В OpenSpace колонка М. Н. Айзенберга «После мастер-классов» — очень рекомендую это изящное и одновременно глубокое размышление о природе поэтического языка.
Что касается фактической стороны, предоставляю право суждения лицам, более знакомым с тем, что называется «современной литературной жизнью в России» — мне эта «жизнь» кажется, к сожалению, существующей в формах, пародирующих старые советские институты (включая, конечно, Литературный институт, пародирующий сам себя) — только вместо ВЛКСМ и ВЦСПС оплачивают все это банкиры и прочие фаундейшены.
Впрочем, опираясь на знание человеческой природы как таковой, возьму всё же на себя смелость утверждать, что высказанное Михаилом Натановичем суждение о том, что что за год «уровень начитанности молодых авторов повысился (так что напрасно ругают нашу молодежь). Было несколько человек, которым не приходилось объяснять, кто такие, например, Сатуновский, Некрасов, Аронзон, Еремин и почему без знания их вещей разумная деятельность в русской поэзии невозможна«, свидетельствует о доброте и благосклонности автора, но — насколько я представляю себе природу «молодых литераторов», на самом-то деле, как и в прошлом году список их ориентиров ограничивается «именами Бродского, Гандлевского и Рыжего«, а дальше по-прежнему идут «либо местные авторитеты, либо что-то совсем несусветное, А. Кабанов какой-нибудь«. А просто некоторые прослышали, кого следует называть, чтобы понравилось руководителю творческого семинара (он же мастер-класс). А сами не то что Кабанова (не знаю, кстати, как его ударять — Кабáнов или Кабанóв; впрочем, это совершенно безразлично) обожают, а прежде обожают всего друг дружку (Ну ты, старик, гений, все эти Бродские и Орлуши тебе в подметки не годятся. — А ты, старуха, не только Цветаевой круче, но даже Верочки Полозковой! — Но пока надо смирнехонько сидеть, как зайчики, прижимая ушки к голове, пока не получим пропуск в БОЛЬШУЮ СОВЕТСКУЮ (пардон, российскую) ЛИТЕРАТУРУ — тут-то мы им покажем, кто тут главный новый новый реалист (авангардист, традиционалист, космист… — нужное подчеркнуть)) — если, конечно, природа молодых литераторов не слишком изменилась за последние двадцать лет, что мои сторонние наблюдения не подверждают. В принципе, ничего страшного в этом нет — это нормально. Но обольщаться прижатыми ушками всё же не стоит.
Дальнейшее не имеет непосредственного отношения к замечательной статье М. Н. Айзенберга, но по смежности ассоциаций: в последнее время мне всё больше кажется продуктивным взгляд на современную российскую литературную (и культурную) жизнь как на систему наслоенных пародий: неосознанно пародируются как формы существования старой советской культуры (о чем выше уже была речь), так и формы (понаслышке и понаглядке перенятые) существования западной культуры. Понятно, что первая пародийность растет изнутри, из естественного воспроизведения закодированных в культурно-общественном сознании форм (в общем, не функционирующих в отрыве от БАМа, балета и космоса), вторая же идет извне — из желания сделать «всё, как у людей» — биеналле-триеннале всякие, гранты и их дети (из чего, конечно, получается тоже ничего — сплошное обезьянничанье). Есть еще довольно узкий, но для меня, по моей личной истории и биографии, заметный сегмент этого пародирования внешних форм — премия Андрея Белого и банкетно-фуршетный слой вокруг нее, паразитирующий на внешних формах неофициальной культуры советского времени. К сожалению, за двадцать лет практически не удалось породить оригинальных, т. е. устойчиво исходящих из новой культурно-общественной ситуации форм существования серьезной литературы. Виноваты в этом, конечно, все мы вместе — и те, что уехали, и те, что остались. Но теперь уж, видимо, ничего не поделаешь — думаю (и много раз уже с сокрушением говорил), что эон проигран.
А молодые поэты — те, конечно, всегда в массе своей одинаковы. Другое дело, что интерес представляют только те, которые в конце концов уходят из «своей массы», становятся одиночками и/или находят себе среду, независимую от года (и места) рождения. Речь идет, конечно, о единицах. Но речь, по сути, всегда идет о единицах, если, конечно, мы не занимаемся социологией литературного процесса (чем мы, впрочем, сейчас как раз и занимались).
изящное пусть
но равзе оно глубокое
по-моему и уже в сотый раз самим айзенбергом спетое
и до него неоднократно изложенное
п.с.
…кстати, как его ударять — Кабáнов или Кабанóв; впрочем, это совершенно безразлично
да
тем более
что всё равно ударили
Оно глубокое, потому что «неоднократно изложенное» и всё же недопонятое (или, точнее, уплощенно и превратно понятое, в меру представлений позднесоветской «творческой интеллигенции») излагает образом (и образами), понятным(и) на сегодняшний момент. Отчего и волнение.
Я считаю этот текст Айзенберга одним из лучших у него.
эсэс-пят, их мноооого!
Ну разница «с совком только та, что там была ОДНА Тусовка с оттенками «Интеллигентности» или «деревенской ркаеционности, ((ССП и все его придатки) Ну и назначен был один КУКУХ и ОДНА петушка, и одно учреждение раздававшие премии,
А сегодня в каждой дурацеой микро-тусовочки свой и порой не один) «старик-гений») и своя хуерархия!
А тусовоченк без счёта… ну и всЯких премий по суте самому себе выдают все членики всех тусовочек … «Прядка ж нет как нет» Но вместо одного советского бардака с паха-мамой, сотня мелких бардачков…. а молодые теряются: в какой тусовке скорее выдатут нрант или п\кляйн????
А вот истинных одиночек найти трудно… Не модно это..тусовочниуки их боятся и стараются н видеть даже тогда, когда они появляются….
Re: эсэс-пят, их мноооого!
Ну, не так уж много, Василий Павлович. В сущности, не больше, чем в советские времена — в 60-е гг.или в 80-е, когда везде были областные, республиканские и союзные «совещания молодых писателей», «семинары при издательствах», «литературные консультации» и прочая «работа с молодыми». Может, и побольше было, чем сейчас. И в каждом крупном городе, естественно, была своя компания.
Re: эсэс-пят, их мноооого!
Но два десятка этих сортиров в одной Мрскве и деяток в питере… А сегодня иуравейники без структуры, но я к тому. что Вы прпавы. Олег, хотя и слишком с ними вежливы. Впрочем. Айзенберг тоже….
Re: эсэс-пят, их мноооого!
Эту кучу бурелома. именующую себя Лесом Густым я забанил! «Хамство выдавать за образованность — есть глупость непомерная» (Вольтер)
мне его всегда интересно читать
но я замечаюю хотя бы по его подборке на опенспейс
что он повторяет почти одно и то же
что лично я понял ещё до того
как айзенберга прочитал
просто потому что
давно научился
читать
ну и т.д.
А может, Вы поняли что-то не то? Или, вполне возможно, чего-то не поняли? Недопоняли не до конца? Не может так быть? Может, Вам только кажется, что это одно и то же?
Общетеоретически даже одна и та же фраза во второй раз, не говоря уже о третьем, не та что в первый раз и несет другие смыслы.
Повторение — не зря говорят — мать учения, а перечитывание выше чтения.
Простые мысли Пушкина или Мандельштама при каждом новом чтении изменяются, меняют свое значение и применение к настоящему (поскольку и настоящее меняется).
Повторение одних и тех же мысллей (даже если это и так — чего лично мне не кажется; но, может быть, в отличие от Вас я не умею читать) способно раскрыть эти мысли с разных сторон.
Но если отстранить лирику, то существует необходимость чисто техническая, постоянно в каждом новом тексте повторять исходные представления о закономерностях, положенных в его основу, потому что люди сейчас имеют о значении совсершенно простых слов и понятий очень разнообразные представления, частично совершенно дикие. Поэтому Михаил Натанович совершенно верно (технически) делает, что повторяет исходные вещи — лучше быть вовсе непонятым, чем понятым ложно.
Пушкин с Мандельштамом не могут себя защитить — действующий автор может и должен каждый раз защитить свой текст от неверного понимания. Например, когда он пишет слово «стихи» ему, к сожалению, приходится каждый раз отграничивать, что в его мире считается стихами, а что ими отнюдь не считается, иначе всё, что он скажет, может быть и обязательно будет применено к текстам совсем другого рода — к песенным подтекстовкам, к подстрочным переводам с иностранного, к квадратикам бытового позднесоветского стихотворства, как их ни ударяй… Это, конечно, очень неэкономно в смысле пространства текста и усилий автора, но в нынешней ситуации значительного одичания частей литературной общественности и полного нарушения коммуникации, это, увы, является необходимостью. Я знаю это по себе, мне тоже приходится почти в каждой статье повторять одно и то же, чтобы читатель не забыл об исходных представлениях, положенных в основу всех моих статей.
ваша ирония понятна — что ж
но я для себя понимаю не меньше вашего
и я повторю
понять айзенберга не проблема
он говорит важные вещи — важные но до него уже открытые
будете смеяться
и нобелевская речь бродского
проще обычной лекции по теоретической физике
из моего студенческого прошлого
а уж айзенберг
ох держите меня глаза открыл слепым
впрочем делает он это хорошо
просто очевидно я не пассажир из его липок
допустим парщиков не считал стихами ваши тексты
айзенберг не считает стихами тексты кабанова
мне есть что добавить по обоим адресам
но мой спейс не настолько оупен
чтоб кидаться в пешеходов например огрызками
с балкона в паузах между лирическими манифестами
есть много более и кроме слв бг
Насмешили, как всегда, под конец.
Лично я полагаю, что «Идет бычок качается» сложнее любой Вашей лекции по теоретической физике.
Парщиков? А как его ударяют — ма á или на ó. Впрочем, это совершенно безразлично.
высокомерие хорошая штука
но ваш бычок тоже смешной
а как ударять я обратил внимание
ваш конёк ещё по стихам
и у булатовского сплошь и рядом
мне нравится кстати
непрерывная перепрошивка текста
от строки к строке
нормально да
но если б только дело в этом
бесконечный разговор ну
айзенбергу пальца в рот не клади согласен
но запарил прописями уже
хватит жути нагонять
всё ж не лит кужок
я в них и в детстве не ходил
а теперь ещё смешнее
так что согласен
рассмешили
А может зря не ходили, в кружок-то…
Впрочем, на самом деле очень редко бывают литкружки, где детям объясняют действительно нужные вещи. По большей части учат всякой ерунде, которую можно и без кружков выработать, чисто гормонально.
А насчет бычка, может, это и смешно, но правда. И никакого высокомерия в ней нет, в этой правде. Есть смысл, который Вы опять по торопливости не заметили. Вашу лекцию по теретической физике поймет любой дурак, которого натаскали репетиторы, а условного бычка без некоторого напряжения эстетического органа (который или есть, или его нет) понять невозможно. В случае же текстов типа нобелевской лекции Бродского (хотя я и не большой ее поклонник, как и почти всей эссеистики Бродского) — для понимания необходима некоторая широта гуманитарной если не образованности, то начитанности, желательно без технарской упертости. И в этом смысле понять ее посложнее будет, чем даже бычка. А ведь есть на свете вещи гораздо более сложные для понимания, чем речь Бродского.
Кажется, у нас случилась пародия на конфликт физиков и лириков — это действительно смешно.
Но я закончил экономическую кибернетику в Ленинградском финэке, так что могу посмотреть на вещи с обеих сторон.
и я и я ага ага смех и грех
не поверите
и я с обеих сторон
и сам я гуманитарий как потом оказалось
по своей природе например
просто в отличие от уж совсем одарённых лелей
ещё и в математику врубался например
помимо литературы
но ваши знания и высоты сокровенней
моих
оспаривать было бы нелепо
кстати
…а вы может зря вели кружок и т.п.
приходила безумная кружковка
кидалась на меня
да как вы смеете
аж юрьева в жж разбирать
он вёл! он такой!
тоже было смешно
вот уж высота
куда уж нам допрыгнуть
Re: кстати
Я ни за кого, кто куда-нибудь ходит, не отвечаю. Лично я никуда ни к кому, кроме личных знакомых, не хожу и не читаю ничего, что пишут на заборах и говорят в кабаках.
Это не в обиду, это чтобы уточнить — кто к Вам ходит и что говорит, не знаю. Поскольку действительно не интересуюсь.
А кружок я не зря вел, а за сорок рублей, но Вы его приплели совершенно не по делу (как, собственно, и всё, что говорите), речь шла о кружках, которые посещают, а не о кружках, которые ведут.
И давайте лучше на этом закончим, мне это однообразие уже надоело.
Re: кстати
нелепо было бы настаивать на продолжении этой бессмыслицы
тем более что говоря не в обиду
вы всё время пытаетесь
задеть собеседника
слв бг что безуспешно
и я рад этому
всё
Re: кстати
Хочу напомнить, что не я пришел к Вам в журнал, а Вы ко мне. Я пытался отвечать Вам вежливо, несмотря на очевидные мелкие провокации, но в конце концов устал и попросил Вас прекратить этот бессмысленный разговор. И тут Вы продемонстрировали, что не понимаете простой и просто высказанной просьбы удалиться (а претендуете на то, что понимаете статьи Айзенберга).
Знаете что? Я Вас, пожалуй, забаню — и не в наказание зс что-то и не потому что Вы меня чем-то обидели, а чтобы быть избавленным от возможности снова оказаться втянутым в скучный разговор с неумным человеком и неумелым провокатором. Я не пытался Вас «задеть» — не пытаюсь и сейчас, просто высказываю на прощанье то, что о Вас действительно думаю. А что Вы обо мне думаете, можете высказывать у себя в журнале — я этого не узнаю, а если случайно узнаю, то мне всё равно. До свидания.
в Вашем ЖЖ я первый раз, беседу с
Лесом прочитал внимательно, но не
заметил с его стороны какой либо провокации.
Это я по поводу Вашего пассажа «..неумным человеком
и неумелым провокатором…»(с)
Re: в Вашем ЖЖ я первый раз, беседу с
Не заметили и не заметили. Это мой журнал и что мне считать провокацией — мое личное дело.
как неумно
Не смешите меня, а лучше благодарите мелкого провокатора, который с этим выехал. Вот кто действительно неумный человек.
Но я попросил бы Вас на этом закончить. Вы можете думать про меня что хотите, это мне всё равно. Но в дальнейшем выснении я не заинтересован.
мы долгое эхо друг друга
User referenced to your post from мы долгое эхо друг друга saying: […] более что всё равно ударили http://oleg-jurjew.livejournal.com/435769.html?thread=4893497#t4893497 […]
скорее, не система наслоенных пародий, а просто такое кольцо последовательных симуляций
Думаю.
Нет, скорее не согласен. Симуляция — это, по основному смыслу, сознательная подделка чего-либо. Здесь же речь идет, мне кажется, о бессознательных явлениях и проявлениях. К тому же, наблюдая некоторое время за многими участниками и действующими лицами, я возьму на себя смелость сказать, что никакая сознательная деятельность, в том числе и симулятивная, для них невозможно, они неспособны ни к какой саморефлексии.
НО следует учесть, что когда я говорю о пародии, я не имею в виду ругательство — я имею в виду объяснение вещей, сложившихся в течение последних двух десятилетий. Пародия — в смысле, колеблющемся между бытовым употреблением и философски-переносным значением. Тут важно, что намерения наблюдаемых отсекаются — несущественно, что они думают сами про свою деятельность — существенна «объективная», т. е. воспринимаемая как внешний объект, как результат их неоцениваемых действий и решений картина.
Полностью согласен с замечанием о «сознательности» симуляции.
Скажу тогда: кольцо постсимуляций.
Ведь пародия всегда пытается выглядеть умнее оригинала. А тут только механическое повторение каких-то внешних действий, т.е. формы «неосознанно пародируются», — тоже странное словосочетание.
Я кажется, довольно ясно сказал, что речь идет о результатх, а не о намерениях или субъективных представлениях участников. Райсовет в Кириках-Мокродыриках — пародия на Дворец съездов; не специально же творцы здания райсовета пародировали его? они хотели как лучше и делали как умели — а получилась пародия. И т. д. и т. п. Точно так же действия нынешних организаторов литературного процесса не предполагают сознательного пародирования (или симуляции, т. е. подделки) чего-то — им искренне кажется, что их жизнь настоящая. А получается — пародия. Еще раз повторяю: о сознательном «пародировании» речи не идет — в наше время сознательно пародируют а ля советская «литературная» пародия имени Александра Иванова только трахнутые на всю голову ветераны (и инвалиды) провтехобразования в литературных кружках при доме соответствующего работника.
«Аркадий, не говори красиво» А.Н.Островский. «Лес»
Олег, Это _ Вашему дураку оппоненту. но н туда попало! А его я заранее забаню, чтобы не вздумал о ситихах рассуждать у меня в ЖЖ!
User referenced to your post from saying: […] бугра непременно располагает к излишним обобщениям: http://oleg-jurjew.livejournal.com/435769.html […]
Большое спасибо за рекомендацию. Замечательный текст! Действительно — и изящный, и глубокий… Высказаны некоторые фундаментальные вещи о природе поэзии:
«Стихи — это непрерывное выяснение, что такое стихи. То есть выяснение того, что такое стихи сегодня, а это невозможно без ориентации на местности, в «поле действий» (как определял поэзию Мандельштам). На этот — главный — вопрос автор должен, разумеется, отвечать сам, но оглядываясь на других и мысля их своими союзниками (и соперниками). А реальные стихи не бывают вчерашними, они актуальны навсегда. Это не изделие, а длящееся событие». И т.п.
Но именно поэтому удивителен поворот Вашей мысли в сторону «социологии литературного процесса». Ведь понять «что такое стихи» можно только в одиночку… Да, Вы, пожалуй, правы, говоря про систему пародий. Впрочем, это, скорее, невольное следствие ИМИТАЦИИ творческой и литературной жизни. Но если бы этой «системы пародий» не было бы, что изменилось бы? Ведь процесс идёт «изнутри наружу» — от личности к социуму, а не наоборот.
Поворот моей мысли связан с тем, что меня в данный момент интересует.
Когда меня интересует другое, то и поворот бывает в другую сторону.
Понятно.
А на вопрос Вы всё-таки могли бы ответить?
> Но если бы этой «системы пародий» не было бы, что изменилось бы? Ведь процесс идёт «изнутри наружу» — от личности к социуму, а не наоборот. <
На вопрос могу ответить.
Культура некоторого народа — это сложно организованная система внешних и внутренних, вертикальных и горизонтальных связей между действующими в ней субъектами. В том числе и литература. «Процесс» идет непременно в обе стороны, иначе никакой общенациональной культуры не бывает. Необходима вертикальная передача, необходим горизонтальный обмен.
Если бы системы «пародийных» институтов не было, не было бы даже и того, что существует сейчас — поэты были бы, конечно, но Вы бы знали о них не больше, чем учитель литературы в Моршанске в 1981 году о Елене Шварц или Леониде Добычине. Но, как известно, «никогда не было, чтобы никак не было. Всегда было, чтобы как-нибудь да было». Огорчительным является, что мы — все мы вместе — не смогли после освобождения от советской несвободы выработать институты, обеспечивающие достойное существование и самовоспроизводство русской литературы. причем не только в материальном, но и в организационно-техническом смысле, хотя попытки, вполне благие, в этом направлении постоянно производились. Но получалось почти всегда криво. Вероятно, было и невозможно, чтобы получалось лучше. Почему невозможно и как невозможно, и что получилось вместо этого — это вопрос, о котором я и размышлял.
Всё это может Вас не интересовать, но меня давно интересует, еще в начале 90-х годов я писал о «социологии литературного процесса». Я не преувеличиваю ее важности, но это меня интересует.
А что касается ассоциаций, вызываемых статьей Айзенберга, то хочу обратить Ваше внимание, что это — по теме — размышление и о процессах «воспитания подрастающей смены», т. е. о процессах изменения «климата литературной среды»; очень тонкие и точные размышления о природе стихового мышления служат скорее для определения рамок, исходных понятий, чтобы было понятно, что имеет в виду автор, говоря «стихи», «поэзия», «поэт». У них здесь скорее служебное назначение.
Мне действительно не кажется таким уж странным, что мысли о «социалогии литературного процесса» были вызваны размышлениями, основанными в т. ч. на опыте участия автора в творческих семинарах разного рода.
Большое спасибо! Теперь я намного лучше понимаю – из чего Вы исходили, когда писали. Но замечу сразу, что в моей реплике не содержалось (даже подспудно) никакой критики или скепсиса. Я честно не понимаю, каким образом при отсутствии крупных личностей в современной поэзии (если предположить их дефицит) могут помочь развитые горизонтальные структуры, гранты, премии, отлаженная система публикаций или что-то подобное… Хотя допускаю, что такие структуры работают на будущее, дают возможность взрастить каких-нибудь «начинающих» талантливых авторов.
Может быть, я нахожусь в плену «мифа о поэте» (ещё романтического), но для меня настоящий поэт – это всегда «беззаконная комета в кругу расчисленных светил». И в соответствии с этим «мифом» поэт оказывается проводником нового не благодаря грантам и премиям, а, скорее, вопреки их отсутствию (или крайне позднему признанию современниками).
Да, это очень интересно про «социологический срез» в литературе. Но задам ещё один вопрос (если позволите). Как Вы считаете, тот прежний, романтический «миф о поэте» полностью исчерпал и изжил себя? Наступило время «литературных работников» и «мастеров художественного слова», ведомых уже не вдохновением, а интеллектом, образованностью и воображением? Или как-то иначе обстоят дела?
Я думаю, Вы находитесь в плену «романтического мифа». Если вы читатель, только читатель и любитель стихов — то это ничего. Лишь иногда это не позволяет понять некоторые судьбы значительных поэтических личностей и иногда — и сами их стихи. Но, это, повторяю, ничего, не страшно.
Если же Вы литератор — поэт, писатель, критик, литературовед, то «романтическое представление» о поэте и поэзии в значительной степени дисквалифицирует и не позволяет заниматься выбранной профессией, посколько во многих сличаях оно оказывается совершенно контрпродуктивно. «Романтический миф о поэте» (одинокий; романтический; несчастный; грива волос; самоубийство) изжил себя еще в конце позапрошлого века и, в общем, как это и бывает, превратился в триавиальное, бытовое представление; «романтический миф о поэзии и языке» (единственная «Muttersprache», пуповиной связывающая поэта и почву, выражение «национального духа» через поэта, что является идеологической основой литературы «крови и почвы» — Blut-und-Boden-Literatur), являющийся интегральной частью представлений романтиков о поэте и поэзии, стал еще в девятнадцатом веке, а еще пуще в двадцатом одной из основ экстремально-националистических, протофашистских и национал-социалистических мировоззрений и миропониманий. НО мы, сейчас, конечно, не о том, я отвлекся только для полноты картины.
Что, совершенно не означает, что «наступило время «литературных работников» и «мастеров художественного слова», ведомых уже не вдохновением, а интеллектом, образованностью и воображением». Это совершенно ложная оппозиция между «вдохновением» и «интеллектом» (хотя и распространенная), свидетельствующая об очень отдаленном представлении, как пишут стихи и как живут поэты. Большие поэты, я имею в виду. Ни один из больших поэтов, которых я в моей жизни знал и знаю (а мне повезло, мне повстречалось их много, в обоих языках, в которых я живу), даже отдаленно не соответствовал клише «романтического поэта», которого периодически охватывает «вдохновение» (вещь существующая, но тоже очень далекая от романтического штампа). Все они тяжело работали в речи, вдохновение — очень тяжелая работа, она же и есть интеллект, ум, умение (тут годится цитата из Пушкина о вдохновении, но у меня сейчас нет времени ее искать — Вы несомненно понимаете, что имеется в виду: о состоянии, в котором одновременно и моментально перебираются тысячи возможностей и производится выбор), и у всех у них, кстати, были и есть (у тех, кто жив) интимные, зачастую очень тяжелые отношения с сочинениями предшественников и современников, все они были чрезвычайно озабочены своим положением в современной им (горизонтальной) и историческойу (вертикальной) литературной ситуации, все они очень много и тяжело думали о том и другом. И все они хотели, чтобы литературная жизнь была организована достойчным и плодотворным — т. е. не унижающим человеческого достоинства и помогающим существованию талантов образом. Хотя, конечно, первоочередность личных усилий и личной судьбы человека (в которую, впрочем, входят и люди., с которыми его сталкивает жизнь, литературная жизнь в том числе) никто не отрицает.
Вот, вкратце.
Только я надеюсь, что Вы действительно хотели знать мое мнение об этих вещах, а не вовлечь меня в дискуссию. Я уже много раз на это ловился, будучи простодушным человеком: меня просят объяснить свое отношение к тому-то и тому-то предмету, а потом обрушиваются на меня с полемикой, как будто я об этом просил. Пожалуйста, не обижайтесь, что я Вас в этом заподозрил — это действительно часто происходит и очень меня сердит, прежде всего потому, что я чувствую себя «опять дураком, попался». Последний раз так было с неким vitum, который кротко попросил меня уточнить мое отношение к Самойлову и советской интеллигенции (после моей статьи о Самойлове) и даже пообещал не полемизировать, ему-де просто нужны уточнения, а потом обрушился на меня с объяснениями, в чем я-де не прав. Я его, конечно. сразу забанил, но осадок остался.
Спасибо!
Да, я действительно хотела и хочу знать Ваше мнение, а не оспаривать его.
Единственное – прочитав Ваш ответ, поняла, что тот «миф», который на меня воздействует, всё-таки не романтический. Т.е. он не про одиночество, «слегка восторженную речь и кудри чёрные до плеч», а связан с другой темой – представлением о тотальности творческого процесса, который затрагивает все уровни личности, всё целиком, и преображает существо поэта как таковое. И тогда в стихи, помимо языковых открытий, включаются и личностные (из области духовного опыта). Правда, это я описываю свой взгляд «читателя». Со стороны поэтов всё может выглядеть (ощущаться) иначе.
Стихи как особый путь познания – для Вас это тоже элемент «мифа» или всё-таки так и есть (в реальности)?
Уточню вопросы:
1) оппозицию «вдохновение» — «интеллект» можно перетолковать иначе: роль волевого, императивного усилия и напряжения. Стихи «даются свыше» или они всё-таки, по-Вашему, соз-даются самим автором?
2) кроме непосредственно языка, «работы в речи», включается ли в стихи, по-Вашему, духовный опыт автора? Например, его мистические переживания, визионерство (если он к этому склонен)…
Может быть, я потом ещё что-то попробую уточнить, но если возможно – скажите об этом.
Ну, тут мы находимся в области образов — «тотальность творческого процесса» или «вдохновение» как момент прояснения взгляда, проникновение его в глубины бытия — можно и так сказать, а можно скзать сухо и по делу: многоктатные ускорение скорости соображения — со-ображения. Мне это, пушкинское исходно, представление ближе всего. Но вообще-то это всё попытки описать неописуемое. Тем более что физиологическое наполнение у всех людей разное — один шатается целый день по комнате, бормоча и мыча, а другой садится к столу и вдруг пишет сам не знает что. Потом читает, удивляется и начинает поправлять. А иногда так оставляет. Все люди разные, все «вдохновения» разные, а описать мы это (тщетно) пытаемся с помощью единственного имеющегося у нас языка — языка образов. В конце концов, каждый может говорить только за себя (и не за, а о нескольких хорошо ему знакомых и близких людях, которых наблюдал много лет).
Стихи — не особый путь познания, а особый способ познания. Когда-то я сказал в одном интервью, что пишу стихи, чтобы узнать о чем они. Это естественно, тоже образ. С таким же успехом я мог сказать «Поэзия есть бог в святых мечтах земли» — и было бы тоже правильно и значило бы примерно то же самое. Но это уже сказали до меня.
1. Вы имеете в виду импульсы «снизу вверх» — «сверху вниз»? Думаю они всегда параллельно присутствуют — ну, как две лестницы-чудесницы в метро. Было бы глупо ведь, если бы одна лестница была движущаяся, а другая — обычные ступеньки? Хотя, конечно и так бывает. Существуют, конечно, редкие поэты-безумцы, вроде Алика Ривина, которым как бы диктуется свыше, но это особый род поэтов. «Большие национальные поэты» — Гете, Пушкины и т. п. — всегда отличаются большим умом и умением обработки «поступающей информации». Доже романтические безумцы типа Гельдерлина или Батюшкова (до того, как они стали безумны), по-своему сознательно работают с формой и материалом (а обезумев, Гельдерлин, кстати, стал писать очень рациональные стихи во вкусе восемнадцатого века — их диктовало ему его неконтролируемое вдохновение).
2. Включается, если присутствует. Другое дело, что существует очень много поддельного духовного опыта, но это другой вопрос, конечно.
Попробовать уточнить, конечно, можно, но, поскольку, как было сказано, единственный язык описания, который мы имеем, это язык образов (включая сюда и научные воляпюки, претендующие на объективную научность — это тоже, в сущности, метафорические языки описания), то, думаю, риск еще больше всё запустать очень велик, поскольку я могу пояснить мои образу только другими образами.
Спасибо, для меня очень ценно то, что Вы высказали (и не только для меня). Мне Ваш комментарий многое прояснил. И хотя пользоваться мы все можем действительно лишь языком образов, но интуитивно я чувствую, что образы выбраны верные.
И так же интуитивно догадываюсь, что помимо скорости со-ображения должна быть какая-то «сверхзадача» у стиха (и конкретного поэта), говоря языком театра. Сам по себе стремительный перебор вариантов, наверное, — не самоцель, а процесс осуществления «сверхзадачи». Узнать о чем стихи – это, наверное, и означает её открыть, увидеть? Или я ошибаюсь?
Просто как читатель я чувствую в хороших стихах «центрированность» – некое ядро, которое могу ощущать и энергетически. Стихи излучают энергию, как физическое тело (хотя я опять пользуюсь языком образов). И то, что принято называть «вдохновением», мне кажется манифестацией этого «ядра» (тут уместны были бы космические и геологические метафоры), т.е. действием не только интеллектуальным, но и энергетическим.
Однако спросить/уточнить я хотела о вещи, которая как раз непосредственно касается темы Вашего поста и объективно «закругляет» тему. А именно – про «табель о рангах». Из чтения критических статей и инет-дискуссий у меня сложилось впечатление, что в современной литературной жизни (российской) не пропорционально много сил и времени занимают попытки обсуждения и утверждения «табеля о рангах» – при том, что споры идут о поэтах примерно одного уровня. Т.е. их сложно выстроить по росту, ибо они – примерно одного.
Уточню опять свои вопросы (уже закругляя):
1) Почему всё-таки сейчас так много бесконечных обсуждений масштаба и места поэтов NN, ZZ и пр.? Чего это – симптом? Это только в современной поэзии так «вспухла» проблема места и значимости или в начале прошлого века так тоже было? (простите мне моё невежество)
2) Что и кто может в таком случае играть роль инстанции, способной всё это определить? Формат сегодняшних литературных обсуждений – это «одноклассники». Т.е. не хватает взгляда из другого измерения, отстранённого. Ведь все обсуждающие «табель» сами заинтересованы в том, чтобы их признали… И соответственно это влияет на их оценки коллег по цеху.
3) И есть ли прецеденты (раз Вы упомянули опыт Европы) успешного действия подобной инстанции, «признающей» поэтов? Или они все ангажированы – так или иначе?
1. Так было всегда и везде. Поэты (и прочие «творческие деятели» всегда и везде ожесточенно выясняли, кто из них главный. Бывают эпохи, когда «Первый поэт» каким-то образом общепризнан — Державин, Пушкин, Блок, но отчаянное выяснение нижескедующих иерархий всегда происходило. Такова человеческая природа.
2. Сейчас никто. Я много пишу и говорю о катастрофальном состоянии коммуникации — после разрушения советской цивилизации не осталось, в сущмости, никаких общих языков, без которых не то что всё это определить, а договориться, в котором часу кто куда подъедет и сккем там встретится невозможно.
3. За всю Европу не скажу, во всей Европе не живу, но в германоязычных странах структуры скорее пологие — одного «лучшего» принципиально не выдвигают — и из-за подозрения к иерархическим структурам в културе, характерным для времен национал-социализма, и потому что замечательных поэтов уж очень много, и потому что читательского интереса уж слишком мало.
Поняла. Большое Вам спасибо за разговор.
Не за что.
Кабанов хорош. Точка. Рекомендую: возьмите недавнее, просто почитайте.
Другое дело: с такой классной, сочной «южнорусской школой» петербургскому уху трудно совладать. (это я ни в коем случае не оттопырив губу, а просто — о разных мирах. Как, скажем, Даниилу Андрееву совсем был бы непонятен успех Бабеля у серьёзных читателей:).
У Лёши Парщикова — просто обходите всё его текстовщичество и всё, что он решил, после Стэндфордской аспирантуры, продвигать — наевшись «Лэнгвич скул». От которой у меня скулы сводит. А — просто возьмите, прочитайте его «Лягух». Или — «Дирижабли».
Неспособность воспринимать другие «миры» — это хорошо, или плохо?
Айзенберг, кстати мне очень нравится. Вернее — нравился. Полсле 2003-гоя его не читал.
Куда, кстати, там у него ударять: на «-берг», или на «ай»?
О.к.
Кабанов. Парщиков. С Айзенбергом купно. Абсолютно разные. Это не значит что, дескать, они разнятся неким универсальным качеством, установленным М.Айзенбергом ГОСТом — ключи от которого хранятся где-нибудь у Фанайловой.:) В этом оценочном бедламе нет ни римского Папы, ни римской Мамы.
Весь наш разговор — даже не слепого с глухим. Разговор летучих мышей с дельфинами. Разные ультразвуки.
К., П., А. — просто — разные. Отличные (в обеих смыслах:)). Просто один — иннее другого.
И Вы ведь, кстати — хороши. Знаем, читали. (Детали характера и политическая ностальгия здесь не имеют принципиального значения, — стихи, вот!).
Это не важно, что мне просто симпатичен Кабанов как человек. Отвлечёмся: всё это Вам говорит — махровый всеядный читатель. У которого, у меня, т.е. — вослед японскому городовому — нет принципов, а есть — чувствилища, щупальцы такие читательские, восприятие. (В плане читательском от личных, человеческих симпатий — увы — свободное. (Но тем, с другой стороны и — третейское.:).
А Кабанов — хорош. Парщиков — хорош.
А Айзенберга в последнее время было мало слышно. Бо — блюл себя. Теперь, после плевания в коммунальный борщ — его много-много слышно. И это — путь Виктора ТОпорова и ко. «Под своды — таких богаделен…». Ниша там занята — кишит такими черноморами.. — не Айзенбергу чета. А дальше поэтика — и не ночевала.
Что Парщиков, что Аронзон
Один и тот же пустозвон!
А чтоб читать КабАнова
наймите дурня пьяного!
А вот Агния Барто —
Самое большое — то.
Разве я мало дряни тут назвал, чтобы Вы добавили ещё геовешку??? Чувства меры маловато, юноша! А главное по Вашему что модно, то и хорошо??
Пожалуйств не отвечайте! С Вами скучно ибо Вы стандартны….?
Я — джазовый стандарт.:)
Разве я мало дряни тут назвал, чтобы Вы добавили ещё геовешку??? Чувства меры маловато, юноша! А главное по Вашему что модно, то и хорошо??
Пожалуйств не отвечайте! С Вами скучно ибо Вы стандартны….?
Я не очень понимаю две вещи.
Во-первых, я в своей записи не высказывал никакого мнения о творчесте г-на Кабанова — я точно процитировал статью Айзенберга, со всем необходимым цитатным оформлением. Парщикова же вообще приплел простодушный провокатор г-н Семенов, в простодушной надежде сделать мне неприятно. На что я не поддался, а отшутился. Но поскульку бедняга не успокоился, а продолжал приставать, пришлось его забанить.
Во-вторых, мне совершенно неясно, почему Вы полагаете, что можете предписывать мне, как к кому мне следует относиться да еще в таком резолютном тоне: «Кабанов хорош. Точка. Рекомендую: возьмите недавнее»? Почему Вы полагаете, что Ваше мнение, да еще и выраженное таким образом, должно иметь для меня хоть какую-то весомость. Вы знаете, я уже около сорока лет занимаюсь стихотворчеством, с тех пор как 11 лет отроду сочинил стихотворение про бедного козлика (постоянные читатели этого журнала знают) — Вы что, действительно полагаете, что я не прочел и не читаю всё, что считаю необходимым прочесть и что у меня нет мнения по всем поводам, по которым я считаю необходимым иметь мнения? Тогда Вы очень наивный человек. В любом случае, Ваши «шупальца и чувствилища» не имеют ни для меня, ни для кого другого, кроме Вас, никакой объективной значимости. Так же, как и мои «щупальца и чувствилища» абсолютно объективны для меня, и если эти мои жупальца сложили для меня то или иное мнение о Парщикове, Кабанове или черте в ступе, то какое дело моим щупальцам до Ваших? Да никакое. В вопросах стихов для меня авторитетно мнение одного единственного человека, и это я сам. Так что, пожалуйста, не поучайте меня больше, что мне следует думать по поводу тех или иных авторов.
Про козлика впечатлился.
Речь — о разных ультразвуках и антенах. Не значит, что один лучше, другой хуже.
А вот «поучать» — это Вы из своего лексикона и инструментария, по-видимому? По-моему это — Вы сейчас мне: «40 лет.. Я полагаю..», — поучаете.:) «Поучайте лучше ваших паучат.»
Насчёт же 40 лет и — т.д. ..
Как бы это сказать.. Бывают врачи — и по 50 лет работают. А смотришь: с годами — всё хуже. Вино — в уксус — и т.д., извините за эллипс. Возраст после 50-ти — это извинение, а не похвальба. Я — сам такой. Ума не прибавляет.:)
А козлик — что да, то да: козлик — мощно. И 40 лет, и вообще.
Я вижу, Вы ни слова из сказанного не поняли и отвлекаетесь на красоты моего изложения. Хорошо, попросту, без козликов, без сорока лет и прочих вежливостей:
— никакого повода лезть ко мне с суждениями (особенно в форме рекомендаций) по поводу хоть Кабанова, хоть Парщикова совершенно не существовало — в моей записи ничего нет насчет Парщикова, а насчет Кабанова я только процитировал статью М. Н. Айзенберга.
— для того, чтобы выдавать утверждения типа «Кабанов хорош. Точка» (в чужих журналах — в своем сколько угодно), нужно быть уверенным, что Ваше мнение о стихах имеет вес у собеседника. Без всяких сорока лет, козликов и проч. — я Вас не знаю, Ваше мнение о стихах или о чем бы то либо другом не имеет для меня никакого значения.
— но даже и мнение людей, которых я на протяжении многих лет знаю как серьезных читателей поэзии, мнение даже и близких друзей в слечае, если мы расходимся в оценке того или иного автора, не имеет для меня особого веса. Единственное мнение, которое релевантно для меня в этой связи — мое собственное.
— единственное, что я пытался Вам объяснить с помощью козлика и сроков моих занятий литературой, что совершенно нелепо предлагать мне ознакомиться с теми или иными сочинениями тех или иных авторов — я с ними, само собой разумеется, знаком, поскольку это входит в мою профессию. Но Вы, по общему обыкновения сегодня, вместо реакции на смысл высказывания, цепляетесь к словам.
Я хотел было попросить Вас никогда больше не приходить ко мне с комментариями по поводу того, чего комментируемая запись не касается, но судя по Ващей реакции (дурацкая ирония насчет козлика и пр.), пожалуй, лучше я последую совету Василия Павловича Бетаки и сразу удалю Вас из списка комментаторов.
Олег, ну охота Вам с балбесом разговарвать* Да забаньте этого «БЕДНОГО ДЕМЬЯНА» и всё» Дурака этого за версту видно!!!!
Пожалуй, последую я Вашему совету, Василий Павлович.
В открытый космос
User referenced to your post from В открытый космос saying: […] Здесь- http://oleg-jurjew.livejournal.com/435769.html […]
Нужно ли стихам выяснять самих себя?
User referenced to your post from Нужно ли стихам выяснять самих себя? saying: […] Здесь реакция, вполне понятная http://oleg-jurjew.livejournal.com/4357 69.html […]
саблезубые танцы кровяных телец айзенберга вокруг каб
User referenced to your post from саблезубые танцы кровяных телец айзенберга вокруг кабанова saying: […] nbsp; не знаю кстати как его ударять — кабАнов или кабанОв, впрочем, это совершенно безразлично […]
Re: саблезубые танцы кровяных телец айзенберга вокруг к
всё равно… всё свиное свино
Услышал я это на Форуме молодых писателей в Липках, где был и в прошлом году. Тогда общий список ориентиров ограничивался именами Бродского, Гандлевского и Рыжего, а дальше шли либо местные авторитеты, либо что-то совсем несусветное, А. Кабанов какой-нибудь.
——
Хм. Конечно, меня тоже иногда поражает невежество некоторых младших коллег, но они не до такой степени невежественны. Даже липкинцы. А в прошлом году начитанных ребят было гораздо больше, чем в этом.
Ну, конечно, они не в курсе, кто такие, скажем, Гронас и Скандиака, но чтобы прямо у всех всё заканчивалось на Бродском…
Как уже было выше сказано, не могу об этом судить
айзенберг о Кабанове
User referenced to your post from айзенберг о Кабанове saying: […] Продолжение тут: http://oleg-jurjew.livejournal.com/435769.html […]
Взялся за гуж…. проблема не в том , какой поэт кабанов и поэт ли он вообще, а в том, что он нравится читателю и много. Никто же не обсуждает поэзию или переводы Бетаки из списка участников дискуссии этой по причине печальной. Посему не сочтите за труд, не ограничиваясь суждениямм в Липках,
и попробуйте показать ,чем Кабанов плох, ибо он явно не графоман. Или напишите портрет читателя , которому Кабанов нравится. Обычно комментаторы дальше нравится/не нравится не идут. Ибо бессловесны.
Можно и с Гронасом сравнить. Или определить слой читательский ,которому Парщиков с Еремнко не катит.
Или пусть расцветают все цветы , вплоть до 300 000 поэтов стихиря? На них тоже пчелки благодарные нектар пьют
Мне кажется, Вы обращаетесь абсолютно не по адресу. Я тут вовсе не останавливался на вопросе «Какой поэт Кабанов». Я процитировал статью М. Н. Айзенберга точно по тексту.
Моя запись, помимо рекомендации читателям этого журнала вышеупомянутой статьи, касалась а) «доверчивости» Михаила Натановича по поводу годового повышения начитанности молодых поэтов (всякому умеющему читать человеку ясно, что Михаил Натанович шутит, а я — тоже в шутку — притворяюсь, что ему верю) и б) уже безотносительно к статье Айзенберга я высказывал свои сомнения в установившихся институтах литературной жизни. ВСЁ.
В вышестоящих ответах на комментарии различных господ я это несколько раз разными способами пытался объяснить, эти объяснения стоят выше и доступны для чтения. Поэтому приходить ко мне сюда с разговорами насчет Кабанова или Бетаки, или Гронаса, или черта в ступе — по меньшей мере странно. Я лично ни за какой гуж не брался и вообще не имею никакого отношения к сельскохозяйственной деятельности. Если творчество Кабанова, или Парщикова, или Гронаса, или кого угодно когда-либо заинтересует меня в такой степени, что я сочту сформулировать свое мнение о них подробно, то я немедленно так и сделаю. Но это будет сделано по внутреннему желанию или по внешнему поводу, но уж никак не с подначки.
Я надеюсь, мне удалось достататочно ясно объяснить Вам это?
да какие подначки? Кто -то же должен из владеющих речью объяснить почтенной публике суть или отсутствие ее в поэзии Кабанова? Не имел удовольствия еще читать о том ,что вас заинтересовало , зашел по ссылке шашлычного поэта А.Григорова, высоко о Вас отозвавшемся. Шутки шутками , но Кабанов явление серьезное. Всякое высказывание уже нечто высказывает. Нельзя ли поставить ссылку на эту статью Айзенберга? Обсуждают в сети не статью, а Кабанова.
<<<Обсуждают в сети не статью, а Кабанова.
Вот это и печально.
Вместо того, чтобы подумать о сути сказанного, люди немедленно хватаются за несущественное и не имеющее к делу отношения. Какая, собственно, разница, каково мнение Айзенберга или мое о Кабанове (в котором, повторюсь, меня лично интересует только, где ставить ударение) на фоне очень серьезных вещей, которых статья касается, а также на фоне очень серьезных заявлений, сделанных М. Н. Айзенбергом. Но нет — караул, наших бьют. ЭТо уже не литературная публика, а шпана какая-то пригородная.
Статья, помимо изящных и глубоких размышлений (слава Б-гу, деятель вокально-инструментального ансамблизма больше сюда не явится, чтобы поучить меня, что я должен писать об изяществе и глубине этих размышлений) чрезвычайно актуальна в смысле текущей ситуации с «литературной сменой», как это называлось при проклятых большевиках.
Единственное, что утешает, что молодые поэты, т. е. именно те, кого это непосредственно касается, в основном обсуждают суть проблемы (http://mmavochka.livejournal.com/137879.html) — значит, они ее поняли, значит, сдали тест для третьего класса начальной школы на понимание связного текста. СОглашаться совершенно необязательно, достаточно пока что понимать. А дальше — всё как у людей.
Во-первых, ничего нового или неизвестного Айзенберг не сказал, того , чего не сказали те же Мандельштам , Цветаева или Бродский. Ну ,несколько фраз хорошо построенно. Красиво и творческом процессе всякий может и пишут о том много ,включая графоманов. А вот конкретно , что у молодых, что у профи , это редко получается. Все равно, как возлюбить все человечество, ненавидя кого-то конкретно. Во -вторых , список «Сатуновский, Некрасов, Аронзон, Еремин» тоже вкусовой , т.е. тот же группешник. «Наши». Но коли выставил список, и противопоставил Кабанова , то надо бы как -то и уточнить. Тем более, что почитатели творчества пустозвона Кабанова, а он популярен весьма , только это и подхватили, и понесли. Ничего такого со сменой, того чего не случалось раньше, не происходит.
Во-первых, Вы начинаете с того же, с чего начал г-н Семенов — Ваше мнение о статье М. Н. не имеет непосредственного отношения к предмету моей записи. Я свое мнение об этой статье высказал и полагать, что я изменю свое мнение, поскольку Вы с ним несогласны, по меньшей мере наивны.
Во-вторых, назвав рекомендательный список Айтенберга «Наши», Вы и продемонстрировали, что не имеете ни малейшего представления ни о ближайшей истории русской поэзии: Михаил Натанович назвал пару имен, отношения к которым ни личного, ни творческого практически не имеет.
В-третьих, я свою точку зрения в предыдущем комментарии окончательно высказал — что надо было, чего не надо было. Если Вы с ней несогласны или не понимаете, почему нелепо было бы разбирать творчество Кабанова, это Ваше личное дело, но не приходите сюда больше с этим.
И в-четвертых, самых главных: Вы нахамили Василию Павловичу Бетаки, которому за восемьдесят лет — без всякой личной причины и провокации с его стороны. Каков он стихотворец и переводчик не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемому в моей записи вопросу. Ваш комментарий я, конечно, не раскрою и сотру, но Вас предупреждаю, если Вы еще раз сделаете что-либо подобное — напр. перейдете на личности, то будете немедленно забанены.
извините , нашел ссылку в начале
Заметку Айзенберга портит пинание походя другого поэта в самом начале. Странное начало разговора о важных вещах.
С моей точки зрения, нисколько не портит.
Таково его мнение и он вправе его высказать любым способом, находящимся в рамках допустимого. Поскольку в знаменитой фразе речь не идет о личности г-на Кабанова, а только о его сочинениях, то называть «пинком» убеждение автора, что эти сочинения гроша ломаного не стоят и портят вкус молодых стихотворцев, как-то очень нелепо.
Автор высказал свое мнение, причем тут «пинки»?
Обсуждение творчества г-на Кабанова в этой связи тоже было бы совершенно нелепо, поскольку совершенно очевидно, что не об этом речь у Айзенберга, а о других, гораздо более существенных вещах.
Вот именно, что о более существенных, и ни к чему было предварять обсуждение эдаким a parte про Кабанова. Ходасевич бы так сделал?
Ходасевич бы сделал гораздо грубее — Вы читали вообще его текущую журнальную критику? Там он расправляется с несимпатичными ему авторами и сходу и походя.
Еще раз: нечего учить Айзенберга писать статьи, он делает это уже много лет и делает так, как считает нужным. Если ему было нужно очертить «параметры информированности» молодых стихотворцев и создать ощущение их катастрофальности, то он так и сделал. И если его фраза требовала, даже чисто риторически, «даже до этого дошло» (не знаю, как называется эта риторическая фигура, кажется, по смутным воспоминаниям, «климакс» — но без гарантий) некоего венца удрученности (или смехотворности, точнее абсурда), то он был вправе выбрать для этого «доведения до абсурда» того, кто ему заблагорассудится.
По-моему, блестящее эссе. Очень верное!!!
Да, по-моему тоже, — блестящее. Не то что я абсолютно со всем согласен в практическом смысле (т. е. в смысле практической литературной педагогики, поскольку у меня есть свой долгий опыт наблюдения и отчасти даже участия), но у меня нет никаких оснований по этому поводу с Мишей дискутировать — он этим занимается «сейчас и здесь» и, стало быть, ему видней.