Для памяти и дальнейшего использования:

петербургская переводчица и поэтесса Татьяна Чернышева передает в недавнем письме очень важные, как мне кажется, слова Эльги Львовны Линецкой:

Речь идет о нашей маленькой полемике с Д. В. Кузьминым о том, можно ли требовать от поэта трезвости в свободное от пиитическоего упоения время.

Цитирую письмо:

Еще позволю себе два слова по поводу комментария dkuzmin «если он в свободное от исполнения непосредственных поэтических обязанностей (пока Аполлон его не требует в другое место) просто человек, по возможности мыслящий, то и на чужую поэтику, как и на свою, может и должен глядеть трезво». Я вспомнила, что однажды сказала Эльга ровно на такое же замечание одного из знакомых по поводу другой знакомой. Эльга тогда сказала: «Не может. Не может, потому что чужая поэтика разрушает поэта, т. к. поэт все время находится в состоянии создания своей».

Чужая поэтика разрушает поэта, т. к. поэт все время находится в состоянии создания своей.

Мне кажется эта фраза существенной не столько в связи с поводом, по которому были сказаны и процитированы эти слова — конечно же, бывают разные случаи, разные времена, разные люди. Я говорил только о статистических закономерностях на основе многолетних наблюдений. И я далеко не уверен в непременной разрушительности всякой чужой поэтики для всякой своей.

Мне кажется существенным определение поэта как существа, постоянно находящегося в состоянии создания своей поэтики.

Это как-то очень ясно отделяет поэта от непоэта или от бывшего поэта — т. е. от того, кто никогда не находился в состоянии создания поэтики, пользовался готовой или вообще не пользовался никакой, и от того, кто этот процесс завершил и живет с процентов.

Я, как известно постоянным читателям этого журнала, совершенно не склонен к полученной в наследство от романтизма перегрузке понятия «поэт» — с моей точки зрения, поэт — это тот, кто пишет стихи. Хороший поэт — это тот, кто пишет хорошие стихи и т. д. соответственно. В этом приятно обустроенном логическом поле есть неожиданные бонусы — напр., пишущий глупые стихи — глупый поэт, а пишущий подлые стихи — подлый поэт.

Но в конечном итоге я не нахожу, что мое домашнее определение в чем-то противоречит определению, которое можно вывести из слов Эльги Львовны. Они просто находятся в разных плоскостях.

Конечно, стоило бы еще задуматься о самом процессе создания поэтики — в чем он выражается (и в чем не выражается), как его узнать у себя и у другого… Но это, наверняка, отдельная и долгая история.

ДОПОЛНЕНИЕ:

Пожалуй — и я благодарю Илью Будницкого за то, что он косвенно обратил мое внимание на необходимость этого дополнения — следует сделать некоторое уточнение:

Вероятно, мне следовало сразу оговорить, что Эльга Львовна ни в коем случае не имела в виду, что всякий настоящий поэт ДОЛЖЕН отталкиваться от всякой чужой поэтики. Из приведенной цитаты этого не следует так уж определенно, но можете мне поверить, потому что я и сам присутствовал при произнесении этой фразы и один раз она произносилась по моему поводу: Э. Л. имела в виду, что поэт МОЖЕТ, имеет право не любить/не ценить другого поэта или быть к нему «несправедливым». Совсем просто говоря, речь шла о том, что поэту (тому, кого она считала настоящим поэтом, хотя бы в потенции) она готова простить неприятие другого поэта — даже самого большого и любимого ею, потому что «чужая поэтика и т. д. по тексту». «Непоэту» она бы этого никогда не простила — она была чрезвычайно страстным человеком. Совсем просто: я обругал кого-то (разумеется, в пристойных выражениях — быть хамом не дозволяется даже поэту), кого она ценила, и мне было можно, потому что Э. Л. понимала это как элемент внутренней технологии становления моей собственной поэтики.

Для памяти и дальнейшего использования:: 23 комментария

  1. Чужая поэтика разрушает поэта, т. к. поэт все время находится в состоянии создания своей.

    отлично сказано
    хотя любой по-моему это чувствует
    но правда не всякий так хорошо и вовремя выразит

      • спсб конечно)
        но мне кажется что мой лес и так врубился
        так случайно вышло что я сам об этом думал уже

        однако лишним ваше дополнение не будет например. тем более
        что у меня есть ссылка для прохожих в моём жж — там зайдут
        и сюда прочтут а оно всё тут
        как тут — гут
        зерр гутт

        с днём поэзии
        вас и близких

        • Лишним точно не будет — а то я уже вижу, как начинают генерализовать и уводить от существенного к несущественному.

          Спасибо, конечно, за поздравление, но мы отмечаем только Новый год, День Победы, День Леопольда Блума (16 июня), день возвращения Одиссея на Итаку (16 апреля) и День Военно-Морского Флота (последнее воскресенье июля). И ряд еврейских мародно-религиозных празднков, которые здесь к делу не относятся.

          Но если Вы празднуете, то веселых Вам праздников.

    • А почему она должна браться «без чужой»? Об этом речи никакой не было — ни у Эльги Львовны, ни тем более у меня.

      Само собой, любая поэтика возникает на основе и с использованием элементов чужих поэтик — предшествующих и/или современных. Речь у Эльги Львовны шла о самоотграничении поэта от вредных для него поэтик — уже созданных или параллельно становящихся.

      Вероятно, мне следовало оговорить (пожалуй, я это и сделаю в дополнение к записи), что Эльга Львовна ни в коем случае не имела в виду, что поэт ДОЛЖЕН отталкиваться от всякой чужой поэтики. Из приведенной цитаты этого не следует так уж определенно, но можете мне поверить, потому что я и сам присутствовал при произнесении этой фразы и один раз она произносилась по моему поводу: Э. Л. имела в виду, что поэт МОЖЕТ не любить другого поэта или быть к нему «несправедливым». Совсем просто говоря, речь шла о том, что поэту (тому, кого она считала поэтом) она готова простить неприятие другого поэта даже самого большого и любимого ею, потому что «чужая поэтика и т. д. по тексту». «Непоэту» она бы этого не простила. Свсем просто: я обругал кого-то, кого она ценила, и мне было можно, потому что она понимала это как элемент внутренней технологии становления собственной поэтики.

      В этой форме я с ней совершенно согласен.
      В процитированной, как Вы, вероятно, заметили, сделал свои оговорки.

      Для меня было существенно прекрасное определение поэта, вычищающееся из этой фразы — «быть поэтом — это значит: находиться в процессе становления поэтики».

      Помимо всего прочего, мы же не обсуждали (т. е. оставили на интуитивном уровне), что такое поэтика. А это интересный и сложный вопрос за пределами школьных определений. Единственное, что я могу гарантировать: Эльга Львовна не понимала и не могла понимать под поэтикой набор технических приемов, ведущих к примитивной узнаваемости.

      • Огромное спасибо за расшифровку!
        А фраза «быть поэтом — это значит: находиться в процессе становления поэтики» — действительно определяющая — я часто задавал сам себе вопрос — когда, в какие моменты я воспринимаю себя поэтом ( говоря громкими словами) — и отвечал — «только в процессе сочинения чего — либо». Формулировка Эльги Львовны намного шире и объёмнее — и главное — разделяет живое и неживое.
        Ещё раз спасибо.

          • Отдельно — вопрос — «что такое поэтика?» — из фундаментальных, и, думаю, об этом уже многое было сказано многими и единой формулы не выработалось.
            Для меня поэтика — это интонационный строй речи пишущего, манера письма, излюбленные обороты речи, образная система, подача и разворачивание образов и смыслов, масштабность или камерность по отношению к миру — картина мира в передаче автора, словарь автора, опора автора на тех или иных предшественников или отталкивание от них — полемика или игнорирование, неприятие… Наверно — ещё много существует критериев, и все они — принципиальные.
            С уважением, Илья.

            • Ну да, это долгий разговор.

              Вроде бы все элементы сюда относятся, но если при перенасыщении опеделения элементами оного ряда возникает понбятие, сильно отличающееся от понятия, возникающее про перевесе элементов другого ряда.

              Впрочем, это дйствительно отдельный бесконечный разговор. Может быть, и лучше здесь ограничиться интуитивным пониманием.

  2. эта фраза ситуативна, как и всякое утверждение, связанное с истоками и особенностями творчества.
    Помогает — мешает.
    Помогает — поддерживает. Помогает — противопоставляет (раздражает, возбуждает).
    Мешает — сдерживает (гасит). Мешает — раздражает (продуцирует).

    тут много разных возможных ходов. Желающие могут навести некую систему. Но какой в этом смысл?

    Ну и известно о Цветаевой, которой, чтобы начать писать, надо было прочесть несколько слов какого-нибудь текста.

    • Мне уже в который раз приходится напоминать, что моя запись была не об этом. Я привел исходную фразу, из которой выделил заинтересовавшее меня представление о поэте как динамической системе, развивающей свою поэтику.

      Всю остальную дискуссию я веду довольно неохотно, поскольку не могу в полном смысле говорить за Э. Л. Линецкую, которая много лет назад умерла.

      Впрочем, мое мнение (не полностью совпадающее с ее мнением) я, кажется, в результате обсуждения высказал.

      • ОК
        Олег,
        Я совершенно не хотел «лишь бы написать». Была бы она жива, обязательно бы с ней поспорил.
        А так…
        Почему (и какие) стихи отщёлкивают у читателя спусковую пружину собственнывх переживаний? Вопрос близкий к тому, что Вы стали обсуждать. Хотя, безусловно, другой.
        Приношу извинения.
        МВ

  3. «Мне кажется существенным определение поэта как существа, постоянно находящегося в состоянии создания своей поэтики.» — это точно сказано.
    а вот насчет чужой поэтики — это, скорее, — диалог. что поразумевает ступенки согласия-несогласия, притяжения-отталкивания…

    беда не в том, тчо нравится-не нравиться,а скорее, что в отталкивании мы порой заходим слишком далеко, вплоть до отторжения, вплоть до унижения-уничтожения другого. а вот тут — беда. теряется весь смысл дела. поскольку, как ни крути — оно, дело, общее.

    • Я в этой записи в основном интересовался первым.

      Насчет же второго — мне трудно судить, у каждого своя внутренняя техника.

      Мне кажется, для «общего дела», если Вы имеете в виду русскую литературу и ее процветание, существеннее установление цивилизованных внешних форм общения и поведения (почти забытых сейчас). Та же Эьга Львовна Линецкая называла это прекрасным выражением «добрые нравы литературы».

      Мне кажется, поэт может (но не обязан) быть внутренне нетерпим, но проявлять это должен только в цивилизованных формах — с внутренним и внешним запретом хамства и скобарства.

      А терпимость к чужому (часто прикрывающая равнодушие к чему бы то ни было, кроме своих мелких дел), проявляемая в форме базарной развязности — гораздо вреднее.

      Так мне кажется.

      • Олег,
        Вы что-то конкретное подразумеваете, когда говорите о базарной развязности? это такое гламрное панибратство,да? и эта ‘базарная развязность на фоне притворной терпимости’, выходит , хуже/вреднее внутренней нетерпимости с запретом на внешнее хамство.
        я правильно понял?
        сдается мне что эта развязность — есть просто разновидность хамства …прикрывает ли она терпимость/ нетерпимость — какая разница.
        мне кажется , что внутренний строй/настрой — то есть именно отношение к другому — как врагу — и есть изначальный корень всей истории [болезни].
        Но в любом случае, какова бы ни была причина , мне кажется здесь некая нестыковка с предыдущим «существеннее установление цивилизованных внешних форм общения и поведения».
        или иначе — если это алтернатива — я предпочту внешне цивилизованное общение . так мне кажется )

        • Я имею в виду «что-то конкретное» (но не кого-то конкретного, в данном случае) — общий установившийся тон: все блохи неплохи, все черненькие и все прыгают, у каждой в одной руке фужер, в другой бутерброд, и никто никого не хуже — все хороши, пока на них светят прожектора. Это я сейчас в целом имел в виду, хотя комплекс явлений, конечно же, шире.

          Я думаю, что относиться к человеку как к врагу — это, в конечном итоге, большее к нему уважение, чем относиться к нему никак. Далеко не всякий достоин такого отношения. Я действительно не думаю, что оно — корень всех бед. История литературы показывает, что оно скорее норма.

          Вопрос для меня не в отношении, вопрос в формах выражения/невыражения этого отношения. Эти формы бывают в рамках «добрых нравов», а бывают вне этих рамок.

          Я не знаю, обязательно ли связаны добрые нравы с недобрыми отношениями. Думаю, бывает по-разному и зависит от очень многих исторических обстоятельств. Но без установления каких-то цивилизованных правил литературного поведения всё будет и дальше катиться известно куда. Я не говорю «восстановления», потому что в советские времена они, в сущности, существовали только отрывочно, в более или менее частных зонах, а не в официальном литпроцессе (хотя какие-то правила поведения существовали и там).

          Сегодня не существует слов или поступков, за которые можно сделаться «нерукоподательным», не существует брезгливости даже в остаточном и довольно шахматном советском смысле. И это жалко. Но законом этого не ввести.

          Пока время не переменится и не придут люди, у которых такая брезгливость есть, и эти люди будут достаточно заметны — ничего не изменится.

          … Да, если такое сцепление существует, то я предпочту добрые нравы с недобрыми отношениями, чем наоборот.

          • подписываюсь.
            думаю, что у нас есть разница в том, как мы понимаем отношение к «другому» — у Вас есть категория «враг» , есть соответствующая модальность — уважение. понятно и понятно.
            у меня такой категории нет ( по крайней мере в литературе, в жизни бывает по-разному :) )
            однако выводы кажется у нас близкие, если не тождественные. уффф

  4. Всё ли время поэт находится в состоянии создания своей поэтики? Не знаю, но думаю, что это художественное преувеличение. Аполлон, конечно, может потребовать поэта и в момент поедания супа, но обычно при поедании супа даже поэт находится в состоянии поедания супа, не более и не менее.

    Важнее, впрочем, другое. Как и отчего чужая поэтика может разрушать поэта? Я ещё могу понять, как слишком близкая и слишком мощная поэтика мешает поэту отделиться от неё и услышать отчётливо собственный голос. Но стихи далёкие, непохожие, другие — как, каким способом мешают твоим собственным?

    • Ну, Дима, напомню, что это всё же не мой тезис, а Эльги Львовны (я пояснил в дополнении, что, с моей точки зрения, практически имелось в виду).

      Но, конечно, я мог бы пуститься в перечисление (воображение) различных способов, какими это может происходить (потому что свою правду и за пределами практического оправдания скверного нрава, присущего поэтам, я тут могу найти)— от самых бытовых (очень нравятся стихи N. — приходится их/его возненавидеть) до самых тонких.

      Напомню только два важных, с моей точки зрения, обстоятельства:

      а) всё происходит в глубинах человеческой психики, которые все же недостаточно познаны и отнюдь не поддаются здравому смыслу: «ничем не может мешать» — а вот всё же мешает, жить не дает. Можно толковать это простыми психоаналитическими способоми, можно иначе, но факт остается фактом — очень часто мешает.

      б) мы здесь находимся за пределами зоны всеобщего (или по крайней мере преимущественного) временного примирения, эпохи «нехай цветут все цветочки» (т. е. именно что поэтики — коллективных и индивидуальных). В некотором смысле это признак исключительного во многих смыслах времени, девяностых годов, которые прошли и никогда не вернутся, ни при каких обстоятельствах, поскольку были результатом долгих исторических процессов, воспитавших уникальное поколение людей — позднесоветскую интеллигенцию. Тогдашняя готовность к сосуществованию, основанная на огромном количестве ложных и на некотором количестве верных предпосылок — сейчас по многим причинам отсутствует. И во временах, в которых находилась, это говоря, Эльга Львовна, этой готовности не было. И во всех временах, ей известных, поэтики имели свойство взаимоисключения. Дима, то, чего Вы требуете, — исключение, а не правило.

      Это к объяснению позиции Эльги Львовны.

      Моя, если помните, была самая простая — требуемое Вами просто-напросто не соответствует моему жизненному опыту. Требуй, не требуй — так не бывает. Т. е., может быть, в каких-то конкретных исключительнбых случаях и бывает, но как правило — нет.
      В сущности, по большому последнему счету такой готовности на самом деле не было и в 90-е гг. В большинстве своем «участники погрома» (это название пьесы Саши Образцова: «Привет участникам погрома», все время мне подвертывается к слову и не к слову) очень старательно изображали взаимотерпимость, потому что думали, что так надо, что новые эсхатологические времена требуют от волчины подзорного прилечь на лугу с бараном упертым.

      Но здесь меня все же интересовало не это, а определение поэта, вычищаемое из фразы Э. Л. Мне оно кажется прекрасным и интересным. Как происходит это создание поэтики — об этом стоит подумать, но боюсь, что таким количеством совершенно разных способов, что каждый может постараться до какой-то степени понять его у себя самого — и ни у кого больше.

  5. Как постановка певческого голоса

    Олег! Доброе время суток! я поздно прочитала этот спор.
    Возможно, тут еще можно подумать вот о чём.
    У любого поэта есть свой неповторимый голос.Но…(Без обид!) Переводчик этот голос на время прячет.Чтобы был виден тот, кого он переводит, чтобы всё не закрывала его, переводчика, «самость».
    А стихи(мы о переводчиках стихов) пишет всю жизнь. Помня, что это 2 его разных поля приложения сил.
    А еще мне напоминает это пение вторым сопрано.
    Петь. но не сбиться на первое.
    С уважением

Добавить комментарий