Некоторое время назад я долго думал и никак не мог решить: что из явлений 70-80 гг. оказало большее воздействие на современное русское стихотворчество — подпольная ленинградская и сибирская рок-музыка, в своей текстовой части создавшая ясные и применимые для самого распоследнего пэтэушника алгоритмы порождения ничего не выражающей выразительности и ничего не означающей значительности, или же отдел поэзии журнала “Иностранная литература”?
И постепенно пришел к выводу, что, пожалуй, всё же отдел поэзии журнала «Иностранная литература». Буратины научились сами вытесывать себе новых Буратин.
Но после некоторых наблюдений последнего времени вопрос этот встал предо мною снова — в несколько измененном виде:
…отдел поэзии журнала «Иностранная литература» — или Синодальный перевод Библии, пошедший в конце семидесятых — начале восьмидесятых годов в широкие молодежные массы, не знавшие, естественно, что перевод этот, в отличие от церковнославянского, крайне неудачен с литературной точки зрения (покойная Эльга Львовна Линецкая, печально сверкая глазами, говорила: «При переводах библейских цитат мы, к сожалению, обязаны пользоваться Синодальным переводом») и отнесшиеся к нему совершенно некритически, что породило целый жанр богодухновенных верлибров с определениями, массово перебравшимися за спину определяемых?
…По зрелом размышлении все же продолжаю думать, что отдел поэзии журнала «Иностранная литература».
Олег, а вам не кажется, что на самом деле в современном русском стихотворчестве осталось буквально 3-4 автора, на которых, к счастью, не оказали влияния ни советские журналы, ни советская рок-музыка, ни полусоветская Библия; всё же остальное — это имитация стихов, к стихотворчеству имеющая мало отношения?
Нет, Павел, мне так не кажется. Гораздо больше, конечно. Но, общетеоретически, даже присутствие такого влияния (одного из или всех вместе взятых) само по себе ничего не исключает (хотя, думаю, многое усложняет).
И, конечно, еще очень большой вопрос — что вреднее: влияние «дурного вкуса» или «хорошего». Со второй проблемой мы как раз больше имеем дела в «высших сферах», т. е. скорее, чем в массовом стихотворстве.
В общем, мое размышление не имело особой персональной привязки пока что — просто текущее размышление или ощущение. Если такая привязка у меня появится, я ее непременно выскажу.
Если Вам интересно мое предварительное ощущение по «наблюдениям последнего времени», то оно скорее таково: никогда еще не писалось так много замечательных стихов, но никогда еще сам факт написания такого стихотворения так мало не говорил о среднем уровне и (реальных) возможностях его сочинившего. Написать несколько замечательных стихотворений способны сейчас невероятно многиее (осбенно, если сравнивать с 70-80 гг.), но «сложившихся поэтов» в классическом смысле — довольно мало (хотя, конечно, не три-четыре, а гораздо больше).
В чем тут причины, можно еще думать; хотя явно тут не обошлось и не без одновременного воздействия названных в моей записи и не названных в ней субкультур: современный человек эклектичен, в нем все вертится одновременно. Можно принять это как условие «постмодернистского существования», а можно рассмотреть и как результат небольшой культурологической аварии.
В принципе, есть очень много интерсных вещей, о которых стоит подумать.
Только не торопясь с практическим приложениями к персональных ситуациям. Помимо всего прочего это отравляет удовольствие от бескорыстного размышления.
>Написать несколько замечательных стихотворений способны сейчас невероятно многиее (осбенно, если сравнивать с 70-80 гг.), но «сложившихся поэтов» в классическом смысле — довольно мало (хотя, конечно, не три-четыре, а гораздо больше).
Тому, кажется, есть более традиционное объяснение: теперь голос каждого легче услышать — есть свободное распространение литературы, а главное — интернет. В Англии, говорят, с ее книгоиздательской традицией такое положение дел продолжается уже лет 250.
А вот стало ли заметно меньше «сложившихся поэтов»? Может, и их стало несколько больше — или осталось столько же?
И если последнее верно, но при этом вы правы — возникает вопрос: разве не может достойный муж испытывать влияние Гребенщикова, не теряя достоинства? Где ж тут авария?
Я не думаю, что это связано со свободой распространения литературной информации, точнее я имел в виду не это. Я наблюдаю за стихотворной продукцией на русском языке — без фанатизма, но довольно подробно — уже скоро 30 лет. В советское время — как за ее официальной частью, так и за частью неофициальной, в ленинградском варианте последней очень подробно, в московском — умеренно подробно, в провинциальных вариантах — не подробно, но с определенной регулярностью. Источники информации у меня были. Раньше замечательные стихи как правило писали замечательные поэты (бывают и «отдельностоящие стихотворения», но это отдельная история). Было так: если человек написал несколько замечательных стихотворений, то скорее всего он будет писать и дальше, если не сопьется уж совсем или не скурвится уж до невозможности, т. е. станет (или уже является) замечательным поэтом. Ну, и само собой понятно, что от замечательного поэта резонно ожидать замечательных стихов, хотя это необязательно всегда происходит (ну,с этим, ничего не изменилось). Мой тезис, что сегодня замечательные стихи, стихи выше своего нормального уровня, могут написать и действительно, время от времени пишут очень и очень многие. Это не исключение из правила, как раньше, а правило. Из этого логически следует вывод: замечательных стихов пишется сейчас больше, чем раньше, потому что замечательных поэтов всегда меньше, чем незамечательных. Надеюсь, я объяснил, что имею в виду, или это слишком сложно изложено?
А насчет «достоймого мужа» — это как раз то, от чего я призывал Вас воздержаться — переход на индивидуальные случаи. Конкретные случаи могут быть вообще какие угодно. Каждый большой поэт берет там, где находит.
Мое размышление было о массовидных процессах, а воздействии на массовые стилистики и генеративные практики.
Но если Вы уж так конкретно спрашиваете, то думаю, что у гипотетического «достойного мужа» с влиянием Гребенщикова скорее всего вряд ли чо получилось бы.. Гребенщиков уже сам по себе разведенный кисель. Если его и дальше разводить, то добра из этого, как правило, не получается. Это мое личное мнение. Меня не очень интерсует и никогда не интересовал Гребенщиков, но вообще это отдельное явление — и социально, и культурно. Он сам до некоторой степени является «поюеим второстепенным поэтом ленинградской неофициальной культуры», потому его влияние автоматически влияние через третьи рук. Впрочем, повторяю, эти подробности меня совсем не увлекают.
«Из этого логически следует вывод: замечательных стихов пишется сейчас больше, чем раньше, потому что замечательных поэтов всегда меньше, чем незамечательных.» — вот, собственно, я не вижу, каким образом он логически вытекает из вышесказанного, и вижу в нем внутреннее противоречие.
Но если отбросить этот вывод, то все изложенное опять-таки имеет как минимум одно простое объяснение. Вам, возможно, нравится какая-то определенная традиция стиха, которую вы маркируете как «замечательную». Раньше эта традиция обычно присутствовала в целом корпусе стихов того или иного автора, а теперь ее следы проявляются у кого-то в отдельных стихотворениях — их-то вы воспринимаете как «замечательные».
Насчет конкретных случаев и Гребенщикова — разумеется! Но я из тех, кто поймает крота, а не станет рассуждать о принципиальных глазах. А всякая «массовая» стилистика состоит из конкретных случаев. Мы же не про авторов сайта стихи.ру говорим, а про авторов, например, журнала «Воздух», верно? А это 1000 человек — вполне конкретная выборка.
Во-первых, я совершенно не согласен отбрасывать этот вывод — он вполне хорошо вытекает из предыдущего изложения. Мне очень жаль, что Вы этого не видите, это довольно простая логика, но как мне ее Вам объяснить, если Вы ее не понимаете? Математически, может быть? Пусть это будет последней попыткой.
Раньше — множество A замечательных поэтов производило множество B замечаtельных стихов.
Mножество C незамечательных поэтов производило множество D замечательных стихов, причем Д — исчезающе малая величина.
Сейчас>/i> — множество A замечательных поэтов производит все то же (примем для данного примера, что это соотношение осталось таким же, как было) множество B замечательных стихов.
Зато множество C незамечательных поэтов производит в настоящее время множество D’ замечательных стихов, причем D’ существенно, «в разы» больше D.
Итого: общее количество замечательных стихов B + D’ значительно больше, чем прежнее количество B + D.
Так Вам понятнее?
И уж само собой разумеется, что замечательными я называю стихи (и поэтов), которые считаю замечательными я, а не кто-нибудь другой. Об этом не имело никакого смысла специально заговаривать.
А как бы Вы хотели? Чтобы это решалось общим голосованием ?
Все мои размышления всегда опираются на мои личные ощущения и представления. Я таких вещей никогда никому не передоверял и не собираюсь.
С огорчением я также вижу что Вы не совсем понимаете специфику статистических, массовых (или массовидных) процессов, если говорите, что «»массовая» стилистика состоит из конкретных случаев». Конечно, состоит, но что это, собственно, в данном случае означает? Ничего, в сущности. Статистические методы для того и предназначены, чтобы абстрагироваться от частных случаев и рассмотреть общие тенденции и закономерности.
Если мы рассматриваем конкретного автора или конкретное стихотворение, то мы применяем совершенно другие методы и смотрим под совершенно другим углом зрения. И этим я тоже занимаюсь довольно часто, как Вам должно быть известно. Но не в данном случае.
Мне кажется, биологов еще очень плохо обучают математике, по крайней мере на временно оккупированной территории Крыма. Может быть, биологам это и необязательно нужно, достаточно поймать крота и описать его как он есть, тут я не специалист (хотя вообще-то сомневаюсь), но для гуманитарных исследований и размышлений общее представление о математических методах и теории систем мне представляется совершенно необходимым.
Во-вторых, Стихи.ру и журнал «Воздух» тут вообще не при чем — я совершенно четко обозначил рассматриваемые множества: все незамечательные поэты, сколько их ни есть, и все замечательные, вне зависимости опять же от их количества и места публикации.
Я надеюсь, мне хотя бы удалось объяснить, что я имею в виду.
там, где a, b, c и d — все в порядке; эту часть я и обсуждаю
_статистики_ же никакой я в нашей беседе не усматриваю — а уж с этой наукой мне приходится сталкиваться на практике; так вот, статистика — это точная наука, которая опирается на совокупности и выборки, состоящие из описанных, измеренных и классифицированных вариантов, выражается она в совершено конкретных показателях, и показатели эти одинаковы хоть в Крыму, хоть в Ингрии
Ну, давайте тогда и закончим, если не усматриваете.
Я попытался объяснить как умел. Может быть, умею плохо, но делать нечего. А дальше мы, судя по всему, не продвинемся.
«Некоторое время назад я долго думал и никак не мог решить: что из явлений 70-80 гг. оказало большее воздействие на современное русское стихотворчество — подпольная ленинградская и сибирская рок-музыка …»
А можно предположить небольшое воздействие живого русского языка за этот же период?)
А что, приведенная Вами цитата сама по себе исключает каких-то другие — большие или небольшие — влияния?
Кажется, кто-то тут булевой алгеброй хвалился.
Что же касается «живого русского языка», то мне даже страшно представить какую антинаучные представления Вы вкладываете в это словосочетание. В последний раз я с ним сталкивался в словаре Даля и там оно означало всю совокупность на данный момент говоримого на территории распространения великоросских говоров. Это слишком общая вещь, чтобы оказывать конкретное воздействие.
Но спорить с Вами ни в коем случае не хочу, так что давайте считать, что «живой русский язый» оказал большое и — по логике моей записи, если Вы обратили на нее внимание — очень негативное воздействие на современное русское стихотворчество.
)))
Но он же ещё живой, по бескрайним степям Русланда бродят носители полудикого языка, и то тут, то там возникают какие-то завихрения, веяния …)
Во-первых, на любовь ко всему этому я никогда и не подписывался, отрицать не буду;
во-вторых, мои слова про пэтэушников не относились к перечисленных Вами и другим персонажам (хотя могли бы и относиться, но это был бы другой разговор, мало для меня интересный), а к понятности и легкой применимости распространенных ими словесных конструкций;
в-третьих, у меня были не 80-е — начало 90-х, а 70-80, т. е., по смыслу скорее конец 70-х и 80-е, что приводит к несколько другим именам.
А Вы серьезно думаете, что кто-то читает отдел поэзии ИЛ? И в чем Вы усматриваете его влияние? У тех хороших поэтов, которых я читаю, я такого влияния не замечаю (как, кстати, и библейского).
Мне показалось очень верным рассуждение о том, что замечательных стихов стало больше, чем замечательных поэтов. Осталось понять, почему так происходит.
Если Вы перечтете мою запись несколько медленнее, то обратите, несомненно, внимание на то, что речь в ней идет о 70-80 гг. прошлого века, когда и отдел поэзии «Иностранниой литературы», и переводные стихотворные книжки вообще читались более чем активно (как и все прочее, разумеется). Поэтому я не понял Вашего вопроса в настоящем времени.
Речь шла о влиянии, которое такое чтение оказало на просодические и технические представления тогдашнего «литературного юношества», то есть людей, формировавшихся в это время.
У хороших поэтов следы такого влияния усматриваются редко. Можно переформулировать и таким образом, что мне )вероятно, и Вам) кажутся такие поэты хорошими, у которых следы такого влияния встрчаются редко. Но запись-то не об этом, а о «массовых процессах и тенденциях».
Верно, прошу прощения. Вопрос отпадает.
«…у меня были не 80-е — начало 90-х, а 70-80, т. е., по смыслу скорее конец 70-х и 80-е, что приводит к несколько другим именам».
В 70-е никакого сибирского рока или, если пользоваться определениями некоторых исследователей, школы омского концептуализма, не было в принципе; в начале и середине 80-х сибирский панк-рок, находившийся под запретом, не оказывал сильного влияния на широкие массы молодёжи. Профаническое восприятие текстов Летова обусловлено, прежде всего, тем, что автор активно использует обсценику, «понятную любому пэтэушнику».
Но пэтэушник может понять и «Я помню чудное мгновенье», более того — это стихотворение является гораздо более лапидарным, чем большинство летовских текстов.
А я разве говорил где-нибудь про «понять»? Мне кажется, я говорил про порождающие алгоритмы, которым легко научиться. Про «сделай сам», так сказать.
А вопрос, поймет ли «пэтэушник» (что мы, конечно, воспринимаем не как оскорбление всех подряд учащихся профессионально-технических училищ, а как принятое в свое время (в то время) обозначение подростка без особых склонностей к общей культуре и образованию, может быть, и несправедливое) «Я помню чудное мгновенье», мы, пожалуй, оставим в стороне — он, вопрос этот, решается скорее «по убеждению», чем по реальному знанию. Зависит, проще говоря, от исходной идеологии.
Я со своей стороны смиренно допускаю, что поймет, хотя сам не могу сказать, что до конца понимаю. Для меня это стихотворение в некоторых аспектах сложновато.
Можно было бы, конечно, для смеха устроить проверку в ПТУ Российской федерации (существуют еще в Российской Федерации ПТУ?), как их учащиеся понимают словосочетание «гений чистой красоты». Результаты бы меня очень заинтересовали, честно говоря.
Что же касается подробностей истории русской рок-музыки (в которой, увы, не силен), то мне кажется, мое уточнение, что речь идет не о широких массах молодежи вообще, а широких массах пишущей молодежи, до некоторой степени проясняет вопрос. Достаточно того, что явление в тчечение 80-х гг. существовало и воспроизводило себя. И оказывало воздействие в описанном смысле.
Да, простите, я забыла уточнить. Именно о пишущей молодёжи.
Представьте себе жизнь музыкантов, за которыми охотятся любера и менты. Концерты постоянно запрещают, тексты песен известны только «своим», приходящим на квартирники, — т. е. явно не широким массам пишущей молодёжи. Это в начале 90-х ситуация изменилась.
ПТУ, разумеется, никто не отменял, пэтэушников лично я каждый день в своём подъезде вижу; картина печальная.
«Я со своей стороны смиренно допускаю, что поймет, хотя сам не могу сказать, что до конца понимаю. Для меня это стихотворение в некоторых аспектах сложновато».
Грубо говоря, старшеклассник или пэтэушник из райцентра понимает хотя бы, о чём тут идёт речь (о любви и разлуке). Когда же ему дают почитать Цветаеву или Пастернака — не понимает вообще ничего.
Просто мои родители работают в такой школе…
>Представьте себе жизнь музыкантов, за которыми охотятся любера и менты. Концерты постоянно запрещают, тексты >песен известны только «своим», приходящим на квартирники, — т. е. явно не широким массам пишущей молодёжи. >Это в начале 90-х ситуация изменилась.
Так я представляю себе более или менее, не с луны упал. Именно поэому знаю и скорость распространения информации по неофициальным каналам.
Но это даже неважно. Если даже предположить, что широкое воздействие началось только с 90 гг., как Вы намекаете.
Само-то по себе это явление 80-х.
Я ведь говорил даже не о самих явлениях — хороши они или плохи, точнее, нравятся они мне или нет как таковые, а о результатах их воздействия. Это все-таки разные вещи.
Посредственная немецкая одическая поэзия начала XVIII века, никому сейчас не интересная ни здесь, ни там, воздействовала на Ломоносова и привела к созданию великой русской поэзии в том виде, в котором мы ее знаем и любим. Я, по крайней мере, люблю. Прежде всего — поэзии самого Ломоносова.
Русская классическая проза XIX века, примитивно понятая (как в техническом, так и в содержательном смысле) породила уродище соцреализма от Серафимовича до Петра Проскурина.
А какую выборку продуктов «современного русского стихотворчества» Вы используете? Или — каково типичное стихотворение из выборки (или несколько таких)?
Насчет Синодального перевода довольно трудно согласиться — он скорее неровен, чем неудачен. Есть куски хорошие, есть плохие.
Ну, какую же «выборку» — просто все, что я читаю в течение последних двадцати кет. Какие еще могут быть выборки.
— Насчет Синодального перевода свое мнение я высказал.