http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2011/10/sh17.html
с любопытной уточняюшей дискуссией:
http://shubinskiy.livejournal.com/167085.html
Рецензия на две книги Лосева: 10 комментариев
Добавить комментарий
Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.
Доброе утро!
Мой вопрос конечно боковой и напрямую с основными тезисами статьи не связан.
Связан он тем не менее с другой весьма важной вещью — отношению к Украине, конкретно вот эта цитата:
«И что такого уж «неприличного» (если мы не в среде глуповатых либералов, думающих строем) в том, что Бродский не испытывал восторга по поводу украинской независимости и невысоко оценивал поэтический талант Шевченко?»
Разве дело в том, высоко или невысоко оценивал Бродский ПОЭТИЧЕСКИЙталант Шевченко?
Там кажется речь о «брехне Тараса», не так ли?
Можно по разному оценивать Шевченко, можно любить его поэзию или не любить (я лично к поэзии Шевченко равнодушен).
НО дело ведь в том, что Шевченко украинский национальный поэт. Т.е. для большинства украинцев он выражение украинского национального духа, как вот Пушкин — выражение национального русского.
И написать «брехня Тараса» — это выразить свое отношение не к поэтическим достоинствам Шевченко, а именно к этому его ккачеству. Т.е. выразить откровенное презрение к самому факту существования украинской ментальности как отдельной от русской, счесть ее искусственной выдумкой неких «националистов» — не имеющей отношения к реальным духовным запросам 40-миллионной нации.
Ибо это все ложь и камуфляж. А когда настанет для украинцев момент истины, когда придет последний час все равно украинцы будут хрипеть «строки из Александра, а не брехню Тараса».
Т.е. это Пушкин выразил подлинные коренные духовные чаянья украинцев, а Тарас все брехал.
Можно не любить Шевченко, можно крайне отрицательно относиться к тяге украинцев к независимости — но вот так выразить презрение к национальному поэту — это выразить презрение к народу и его духовным основам. Отрицать самый факт наличия таковых основ.
И это действительно скандально — с либерализмом или без либерализма.
Так кажется мне. Но может я неправ и что-то не так понял?
Я не думаю, что поэт может выражать национальный дух. Что Гете выражает дух немецкого, а какой-нибудь Гамзат Цадаса — дух аварского народа. Разумеется, националисты всех наций и патриоты всех стран канонизируют тех или иных поэтов, но эта канонизация не может быть обязательной для посторонних.
Я не знаю, что выражал Газат Цадаса, но для меня лично Пушкин — русский национальный поэт. И получил он это звание не из рукнационалистов, а прямо от народа.
А Шевченко — украинский национальный поэт, хотя мне он и не нравится. И это звание он тоже получил от народа, а не от националистов.
Я не знаю как немец относиптся к Гёте. НО я задал аналогичный вопрос канадцу — и услышал не без удивления ответ — конечно Шекспир. И тоже вряд ли это дело националистов.
И я пожалуй останусь в своем убеждении — не патриоты канонизируют, Это надо быть сотворцом национального мифа — и стать его составной частью. Этим патриоты наградить не могут
А я думаю, что это не «француз» (афрофранцуз :))Пушкин выразил «национальный дух», а наоборот — национальный дух (если это выражение вообще что-то значит) стал таким, потому что на русском языке писали Пушкин, Достоевский и пр.
Прямо от народа — ну это смешно. Ну какой такой народ — крестьяне? лавочники? всеобщим голосованием? Такие вещи всегда — дело образованного сословия.
Ну вот мне кажется, что нет. И Пушкин не француз вовсе, не образованного сослови это дело. Ибо национальный дух — не нравится слово дух, скажем иначе: система ценностей, верований и мифов, та часть культуры, которая отображает духовные потребности (надеюсь, эти хоть есть) существует в определенном виде до любого образованного сословия и без него.
Это правда, что Пушкин повлиял на эту систему (я же написал — сотворец национальнорго мифа), но вот крестьяне, сапожники и мелкие торговцы определили что именно Пушкин, а не Баратынский, Лермонтов и Тютчев.
Пишу это все не без некоей внутренней дрожи. Я тут именно в твоем ЖЖ был свидетелем неких внутрицеховых споров в духе «Люблю я городских поэтов…»
Нет я не предлагаю нюхать портянки как символ веры и тоски, категорически нет.
Но я вот не верю, что это Достоевский определил русское национальное мировоозрение и мировосприятие — и Толстой не определил. Кое-что выразили оба.
А вот Пушкин как мне кажентся еще и кое-что досоздал и доопределил. И народ — вот эти самые крестьяне — это принял, хотя в массе своей читать не умел.
КАк оно доходит до неграмотного народа — я не знаю. Но вот доходит.
Вот потому Пушкин национальный поэт, а Достоевский — нет
Вот Шевченко — национальный поэт. Даже если и плохой — это разные вещи.
Бродский — хороший поэт. Но личный, не национальный.
И когда Бродский пишет «Строки из Аоександра, а не брехню Тараса» — он как раз выражает факт своей принадлежности к русской культуре. И отношение этой культуры к кульотуре украинской — увы, вполне тпипичное.
Нету никаких украинцев и никакой украинской культуры.
Есть искусственное образование — «мова» — раработанное под эгидой австрийских спецслужб дабы подорвать великое единство Великого Русского Народа, Великой Русской Культуры и Великого Русского Языка.
И кучка глупых и жадных хохлов, которые купились. И какой-то там Шевченко, который вообще писал по-русски.
Так это можно не только у Бродского — я это в своем ЖЖ читаю регулярно. Меня периодически в этом убеждают как раз россияне.
Впрочем, факт существования или не существования национальных поэтов вообще от этого не зависит. Я так понимаю, что в твоей системе взглядов таковых вообще не существует.
Или я ошибся?
Ведь на текущий момент именно это центральный вопрос
И может ли быть народ со своими ценностями и мифами без образованного класса (слово «народ» можно заменить — это слово не критично) Может ли быть культура у папуасов и чья культура выше — фракнцузов или папуасов? — мне корресопндент 5-го канала задал похожий вопрос прямо на Крещатике.
Как мы с Вами, Виктор Петрович, поменялись местами.
Тридцать лет назад я, по молодости, был склонен к мистицизму, а Вы отвечали мне с позитивистских, рационалистических позиций. А сейчас Вы отстаиваете мистико-романтическую идею национального Geist’а и выражающего его поэта.
Я в эту идею не верю, и не потому, что в Европе, да и в России (в том кругу, к которому я принадлежу) она с известного времени считается неприличной. Не верю потому, что наша родина — это то, что мы сами создаем. В этом смысле тот бесспорный факт, что литературная «мова» — вещь искусственная, ничего не меняет. Русский литературный язык — вещь ничуть не менее искусственная, это я Вам как биограф Ломоносова говорю.
А идея какой-то предвечной России, Украины и проч., чью душу некто выразил — прежде всего для Украины и унизительна. Что же это получается: русскую душу на веки вечные выразил Пушкин, польскую Мицкевич, немецкую Гете, а украинскую — Шевченко, человек интересной и трагической биографии, но не самый большой и не самый культурный поэт?
Выходит, и душа эта несколько второсортная?
Я не считаю стихотворение Бродского скандальным, понимаю вдохновившие его чувства, но не совсем разделяю его пафос. Я от души желаю украинцам создать себе полноценную ерворазрядную литературу (и я знаю, что в этом направлении уже многое создано) и полноценное отчество. Но в любом случае у вас всегда остается Пушкин и наш общий Гоголь.
следует читать
полноценное отечество
1. Ну что ж, мы оба живы. Значит меняемся. А можно и наоборот
2. Кроме прочего меняется наш возраст. И ты сейчас в возрасте сорокалетней четкости (вот не помню, кто так написал о Бунине), а я был в нем тогда. Можно увидеть например и в этом объяснение перемен. Сорокалетие – прекрасный возраст зрелости, но у него свои минусы, избыток веры в себя и в возможности своего разума. По крайней мере я свое сорокалетие несколько переоценил – каждому возрасту свое.
3. Ничего ни мистического, ни романтического в моих мыслишках нету. Во всяком случае не больше, чем в идеях Тойнби о цивилизациях и цивилизационных константах. Просто такой язык проще. А его рационализация потребует больших усилий – да мне и не по силам. Т.е. я не берусь на четком рациональном языке описать то, о чем я говорю. Тем не менее различия цивилизаций и различия культур есть объективная реальность. И эта реальность вполне может быть изучена – ничего мистического в этом нет.
То, что используется терминология времен Гердера не значит, что я готов разделить все верования раннего романтизма.
4. Ни предвечной России ни предвечной Украины нет. Но украинская ментальность и российская ментальность есть. Они сформировались в ходе неких исторических процессов. Но раз уж они сформировались – они влияют на очень многое – в том числе, на восприятие народом поэтов, и, что не менее важно, – на ФОРМИРОВАНИЕ поэтов.
5. Искусственность украинского и русского литературного языка тоже проблематична. Т.е. некий сознательный и рациональный отбор, даже и с учетом влияния сформировавшихся литературных языков имел место. А вот какое влияние на этот отбор оказывала именно национальная ментальность, впитанная авторами с детства – это вопрос для исследования. Т.е. с одной стороны каталогизировать и нормировать язык должны были некие образованные и пишущие люди. И может создаться ощущение, что это чистый плод рациональности. Но я думаю, что вот влияние того, что называется «национальным (коллективным) бессознательным» (никакой юнговщины и мистики, но то, что таковое существует мне кажется очевидным) — вот влияние неосознанных неотрефлексированных детских впечатлений — оно имело место. Это самое влияние вполне реально и ничуть не мистично – и оно очень многое определяет. Как я уже говорил, моя жена относится ко многим вещам гораздо менее терпимо, чем я. Например ее бесконечно раздражает растущее количество российской попсы на украинском экране (Пугачева, Галкин, Киркоров и пр. радуют нас каждый день). Она воспринимает это как агрессию русских на наше ТВ. Ее и рост русского языка на экране раздражает. А ведь она чистокровная еврейка и говорить по украински не умеет. Но зато в дошкольном детстве несколько лет провела в украинском селе.
Это я к тому, что с искусственностью я бы не спешил, как и с отрицанием коллективного бессознательного – то, что Юнг накрутил много мистики а Фрейд породил фрейдизм не означает, что все их наблюдения ложны.
6. «Выходит, и душа эта несколько второсортная?» — не выходит. Масштаб литературной одаренности тут к делу никак не относится. А ещё есть народы у которых и Шевченко не нашлось. И никаких преимуществ и недостатков в этом нет. Есть ведь вообще народы без письменности.
Извини, что многословно и что отвлекаю.
Провинциализм, панимаешь
Да, есть народы, у которых и Шевченко не нашлось.
Но в этом нет ничего обидного, если не оперировать такими понятиями, как «национальная душа» и некто, ее выразивший.
Это во-первых. А во-вторых, слово «народ» означает в каждом случае совершенно разные вещи — я об этом уже говорил как-то. Юкагирский народ, эстонский народ, еврейский народ, канадский народ — принципиально разные и несимметричные сущности. Я вот сейчас нахожусь в прекрасной стране Австрии. Вот что такое «австрийский народ»? Интересная проблема.
Так что для начала стоит подумать: что такое вообще «русский» и что такое «украинец»? Каковы признаки принадлежности к каждому из множеств?
И что может означать применительно к данному множеству «коллективное бессознательное»?
1. Да, разумеется разные сущности. Что в них общего — тут есть проблема. Как мне кажется — пока нерешенная
А если оперировать понятми души и выразившего — почему должно появиться обидное?
Я не вижу ничего такого обидного в факте отсутствия национального поэта или в том факте, что национальный поэт не оказался гением — это всего лишь момент истории.
Но для своего народа он может оказаться святыней или знаменем, если народ ощущал себя угнетенным.
И потому не стоит на него плевать — ну невежливо это, плевать на чье-то знамя. Даже если персонаж как человек неавантажен и хронический алкоголик.
2. Что может означать коллективное бессознательное — не знаю. И на уровне твоих требваний к четкости наверное никто не знает — или просто я не знаю тех, кто знает. Но вот я отметил бы две компоненты
— Вот если я ощущаю себя австрийцем, это и есть свидетельство того, что у меня с австрийцами общее коллективное бессознательное (бессознательное здесь скорее неотрефлектированное, чем приниципиально недоступное наблюдению, хотя и то, и то имеется)
— Когда я попадаю за рубеж, меня иностранцы классаифицируют как австрицйа
Обе компоненты связаны и могут создавать некие противоречия. Еврей в СССР на Брайтоне внезапно и неожиданно для себя может обнаружить, что он русский.
Потому что общности в этом самом духе(бессознательном, ценностном наборе, наборе верований) — вот пока еврей живет среди русских общности не ощущаются и не осмысливаются, ибо вокруг «все такие», зато остро воспринимаются различия.
И только в США оказывается, что общностей было больше нежели различий.
Так русский из Полтавы, притом потомственный полтавчанин, сам там родился и родители там выросли, должен переехать в Саратов, чтобы осознать, до какой степени он уже хохол (наблюдал)
В этом смысле можно поразмышлять над понятием «русский» и «украинец» — по двум критериям, самоощущение и распознание чужими.
Но я думаю, что лет через 10 политики перестанут провоцировать конфликты на этой почве, российские лидеры смирятся с тем, что Украина — отдельное государство и в империю не вернется — вот тогда появится возможность научного исследования вопроса.
И я перестану получать регулярные ссылки на труды великого историка и одновременно великого филолога Каревина.
И на великого этнографа Крылова — крупного специалиста по межнациональным отношениям.
Вот когда Каревин и Крылов уйдут туда, где им и место — на дальний маргинес, появится возможность спокойно исследовать проблему — кто такие украинцы и как они воюют против русских (почти по ленину).
P.S. У меня личный вопрос. Есть в Сп-б Унитерситете такой специалист по украинской проблематике: Таитрова-Яковлева. Можешь что-нибудь сказать об этом персонаже?
Я имею интерес что-то знать за Таирову из солидного источника ( интересно связано ли руское солидный с «солид» — твердый?)