Когда изгибается ночи спина,
когда ошибается домом луна
и путается зодиак,
держи кулаки, чтоб не вышел из тьмы
пахан полнолунья, смотрящий зимы
с бригадой своих забияк.
Здесь кодлы гуляли, но годы прошли:
теперь они – грустные духи земли,
которая пышет и жжет.
Но если замешкался, выронил ключ,
чугунным кольцом окружит тебя ночь,
которая дышит и ждет.
И это уж будет разборка всерьез:
за них – синегубый конкретный мороз,
и тьматьматьматьматьматьматьма.
А кто за тебя? Только лунный зрачок.
От блеска ножей и от треска нунчак
не диво решиться ума:
тянуть по парадным гнилой портвешок,
переднего зуба гнилой корешок
мусолить о полый мундштук,
махаться цепями с такой же шпаной —
и встать после смерти за чьей-то спиной,
проснувшись на свист или стук.
Я не критик, но как по мне так очень хорошо
Спасибо!
Спасибо за спасибо.
Сева, приходите все же на «Локус» — в этот вторник, к примеру.
+1
Извини, Валера, что к прекрасному примешиваю низкое.
Но ты, надеюсь, помнишь нашу дискуссию о русских и украинцах, и твое недоумение по поводу позиции, которую я занимаю.
Просьба прочитай вот это — и продолжение на второй странице комментов.
Этот человек не фанатик. Он вполне нормальный обитаетель русской блогосферы. И он вполне искренне убежден — ни украинского народа не существует, ни украинского языка не существует, ни украинской культуры не существует.
Виктор Петрович, извините,сразу ответить не мог: «духи земли» неожиданно материализовались и во вторник вечером стукнули меня по голове в моем дворе, отобрав ноутбук и сумку с ноутбуком. Врачи пять дней запретили подходить к компьютеру: сотрясение.
Что до сути дискуссии, у Вашего оппонента есть один важный аргумент: при переселении в Россию украинцы, даже западынцы, стремительно утрачивают свою этничность. Уже в первом поколении. Я и сам упоминал об этом в разговоре с Вами. Речь даже не о том, что «украинский народ» — искусственный конструкт (это можно сказать почти о каждом народе, и в этом нет ничего обидного), а о том, насколько этот конструкт устойчив.
Валера прими мои соболезнования. мы живем в сволочном мире — и он постепенно все более оскотинивается.
Ну, ты возможно знаешь мою точку зрения — я считаю, что кризис и разложение претерпевает иудео-христианская цивилизация как целое, а на это еще накладываются разные постсоветские штучки. Но все это не утешает. И мне в высшей степени грустно глядеть, как постепенно отмирают ценности, точнее как то, что я всегда считал ценностью, перестает таковой быть в глазах моих студентов. Я в силу своей работы имею возможность фиксировать процесс изменений буквально по годам.
А теперь к твоим тезисам.
1. Я не верю ни в малейшей степени, что можно искусственно создать народ. В моих глазах это всегда иллюзия. Т.е. некто может задумать «конструкт» — но народ либо римет, либо отвергнет этот конструкт.
Вот был создан конструкет «малороссы» и искусственно внедрялся 200 лет — и без малейшего успеха. А исксственный колнструкт «украинцы» завоевал массы буквально в три-четыре длесятилетия. Это и означает, что второе не было «конструктом», что найдено было только слово».
Конечно, когда «слово найдено», процесс резко ускоряется. Но слово находится обычно уже для существующего явления.
2. Теперь касаемо ассимиляции украинцев. тут есть проблема, но ведь народ сопротивлялся огромным ассимиляторским усилиям три века — а это, согласись, очень немало.
Это первое.
И второе. Почему то в США и Канаде, Аргентине и Австралии эти процессы идут мнрого медленнее, чем в России.
Это второй вопрос, который заставляет задуматься.
Но, согласись, — никакой самый черный украинский националист никогда не доходил до отрицания права русского народа на существование.
А отрицать такое право за народом украинским — нечто вроде хорошего тона. А вот те, кто этому сопротивляются, фашисты и нацики — однмко тут тоже есть занятная особенность русской ментальности.
И все опросы постоянгно показывают, чтоь украинцы оносятся к русским и России намного лучше, чем русские — к украинцам и Украине — куча соцопросов при всех правительствах.
Даже галичане луче относятся к России, чем русские — к Украине в целом.
Да и ты ведь считал бы исчезновение украинского народа с лица земли чем-то вполне понятным и позитивным, расстворение в более высокой русской
Но ты ведь не считал бы позитивным явлением превращение всех евереев в арабов и мусульман.
Почему же так к украинцам?
Виктор Петрович, я думаю, что все уже сказано и что нам здесь не сойтись.
Только одно: как кто не знаю, а никогда не отрицал права украинского народа на существование. Просто понятие «народ» с разным прилагательным означает разную категорию. «Эстонский народ» это одно, «американский народ» — другое. Я действительно считаю, что понятия «русский» и «украинский» разнокатегорийны. И что 90 процентов людей, которые по полному праву считают себя украинцами, одновременно с этим объективно являются русскими — по вполне фиксируемым социокультурным характеристикам. Так же как я, будучи (по самоопределению и независимо от самоопределения)стопроцентным евреем, в то же время по этим же самым характеристикам (независимо от своего мнения и от мнения окружающих меня людей)являюсь русским.
И вот если бы новая, пусть немного искусственная, общеукраинская этничность не строилась на противостоянии «русскости» как общей, «пушкино-гоголевской» цивилизационной принадлежности (а не «кацапской» этничности), то и отношение к украинской этничности и к созданной на ее основе государственности в России было совершенно иным, и на самой Украине эта национальная идея имела бы больше сторонников. Так я считаю — со стороны.
=====================
И что 90 процентов людей, которые по полному праву считают себя украинцами, одновременно с этим объективно являются русскими — по вполне фиксируемым социокультурным характеристикам
=============================================
И я так же именно думал — до распада СССР. И так себя и определял.
А потом оказалось, что политическая элита России полагает, что украинцы они конечно русские, но малость похуже русских. А потом стало много таких журналистов. А потом таких стало много в блогосфере. И не видеть этого вала невозможно.
На наших глазах та русская идентичность, о кторой ты пишешь стремительно ужимается.
И формируются обыкновенные нации. такие же как немцы, не как эстонцы, но как немцы. Или испанцы.
И я не вижу, чем в этом плане украинцы хуже.
Зато вижу, что на вопрос — да что ж вы так на украинцев и Украину, получаю ответ — потому, что их существование меня унижает.
Ты ведь в сущности занимаешь ту же позицию — украинцы это еще одна народность в рамках — Великого Русского Народа.
И языка такого нету и культуры такой нету и нации такой нету.
Но Миллер на мой взгляд прав — триединый проект погиб, и прежде всего усилиями русских, а вовсе не галицийских националистов
И прав такой вполне себе русский националист как Шафаревич, который родом из Житомира и наблюдал хохлов вблизи достаточно:
«Но есть и типично русский порок в нашем отношении к другим народам. Это – неумение видеть границу, отделяющую нас от других наций, отсутствие внутреннего убеждения в их праве существовать именно в их самобытности. Как часто приходилось мне слышать, что русские с каким-то наивным недоумением пытались понять, почему украинцы, белорусы или литовцы не хотят хорошенько выучить русский язык и превратиться в настоящих русских. В этом корень и подтрунивания над украинским языком, бестактных выдумок вроде «самопер попер до мордописьни», в нежелании признать украинцев за отдельный народ и недоумении – почему эти «русские» так странно коверкают наш язык?»
Онр на мой взгляд прав в главном, чего я раньше не понимал — чтобы русские признали украинцев равными себе, украинцы должны просто стать русскими и перестать быть украинцами.
Т.е. все будет прекрасно, когда украинцы со своей дурацкой мовой исчезнут с лица земли.
Что и можно прочесть — хоть у Путина, хоть у этого Владислава.
Это недогосударство недокультура и недо язык
Почему слово держава а не тримава, если держать по украински тримати?
И это на каждом шагу.
И это — нормально.
Можешь не верить, но порой плакать хочется.
лучше бы уж обзывали
Виктор Петрович, думаю, что нет «обыкновенных наций», каждая устроена по-своему и по своему соотносится с окружающими. В любом случае, три «обыкновенные нации», русские, украинцы и белорусы, обречены существовать в известном культурно-историческом единстве (вроде Бенилюкса), хотя бы потому, что существует общее неделимое имущество — Древняя Русь и ее наследие, Гоголь, Сковорода, «одесская школа» литературы, «витебская школа» живописи и пр..
Если часть украинской элиты хочет выйти из этого «наднационального единства», это ее право, но, во-первых, не надо силой тащить с собой всех украинцев, во-вторых, надо честно отказываться от прав на это «неделимое имущество». Грубо говоря, если у вас нет ничего общего с москалями, то Ярослав Мудрый (бывший новгородский князь,сын полоцкой княжны) — не часть вашей истории, а Гоголь — не часть вашей культуры.
Происходит, однако, нечто иное — а именно попытка жульнически (уж простите) присвоить это «неделимое». Чего стоит перевод на мову «Тараса Бульбы», где слово «русский» систематически переводится как «украинский». Или перевод Сковороды, как значится на титуле, «со староукраинского» (забавная идея, что русский язык — это староукраинский, не находите?).
Но это еще полбеды. Я своими глазками видел школьный учебник (!), где написано, что украинцы — единственные наследники древнерусской культуры, потому что они — чистокровные славяне, а русские — потомки колонизованных славянами диких финно-угров.
Вопрос: как могут и как должны относиться к такого рода вещам в России?
ВАлера, что означают примеры неадекватов? Да ничего не означают.
И как так получается, что стоит мне выйти в блогосферу, как меня засыпают вот такими цитатами. И цитатами с разных украинских сайтов.
Но я живу в Киеве. И ни я, и никто из моих знакомых, никто из моих студентов не читал, а чаще всего и не слыхал о подобных сайтах. И дети не слыхали об этих учебниках.
Я ссылаюсь на заявления российских президентов — а мне в ответ цитируют Фарион.
Я показываю данныe соцопросов — по которым даже в Галиции преобладает позитивное отношение к России, тогда как в России доминирует негативное отношение к Украине, а мне цитируют учебники, по которым ни один мой студент не учился.
Валера, линию на разрыв ведет не Украина. Она всего лишь хочет, чтобы ее как государство принимали как равного партнера. А я как украинец хочу чтобы ко мне именно как украинцу относились ну хотя бы с таким же уважением как к греку. Т.к. не вижу, чем я хуже.
Но оказывается, что такое требование для русских унизительно и неприемлемо.
Вот и весь корень проблемы.
Я тебе пишу, что русские и очень многие русские отказывают украинцам в праве на существование как народу и отрицают факт наличия в природе укараинского языка.
А ты отвечаешь — украинцы сами виноваты. Они в Росси легко ассимилируются.
Т.е. и тебе идея об уничтожении украинского народа кажется вполне удачной.
Просто следует несколько веков преподавать только по русски — и все будет в порядке. 300 лет уже так поступали — еще полвека — и им каюк. И всем будет видно, что они — искусственная нация, придуманная австрийскими спецслужбами.
Смеяться или плкать?
Теперь об общем прошлом.
Ну не был конунг Ярислейф ни русским, ни украинцем. По причине отсутствия в те времена и русских и украинцев. У нас общие предки — так у всех индоевропейцев общие предки, вопрос о глубине залегания. И я не вижу тут проблемы.
так же как не вижу проблемы в очевидной на мой взгляд принадлежности Гоголя к двум культурам (ментально он конечно украинец, тут у меня сомнений нет — но это не повод для склок, тут нечего делить)
Только я понять хочу — неужели простое требование человеческого уважения и государсnвенного уваажения настолько для России неприемлемо, что она готова душить Украину всеми средствами, кроме военных, (пока кроме) — и граждане России это вполне одобряют
Как и поведение России по отношению к Грузии.
Валера, пойми, я голосовал против независимости Украины — но сколько потом с русскими ни общался — все было одинаково.
Грустно
И странно читать.
Если у вас нет ничего общего с москалями…Валера, ты это с Фарион полемизируешь?
Или все-таки со мной
Если мы триста лет жили в одном государстве, как у нас может не быть ничего общего? и кто такое может написать, кроме клинических идиотов?
Почему аргументами в спорах оказываются ссылки на клинику — ну хоть это можно выяснить?
Потому, что эта клиника была издана госиздательством и рекомендована для школ и вузов. Я сам держал этот учебник в руках, давно — в 1994 году. Автор — какая-то эмигрантская дама, кажется, знаменитая. Я понимаю, что есть и другие учебники, более адекватные.
Русский не может относиться к украинцу, как к греку (или даже как к грузину), и украинец к русскому не может. Это — из области чистой утопии.
Об остальном можно говорить очень долго,но для этого нужно эмоциональное взаимопонимание, а у нас с Вами его в этом вопросе, к сожалению, нет. Может быть, вживую, за чашкой чая, мы бы и договорились, а так, по переписке — нет.
Эмоции вполне можно отключить — хотя за рюмкой чая было бы бесспорно лучше.
Однако в чем состоит проблема русских, почему так трудно просто уважать украинца — мне понять сложно.
Замечу — ни у грузин, ни у армян, ни у прибалтов, ни у белорусов такой проблемы по отношению к украинцам попросту не существует — только у русских.
И это на мой взгляд заслуживает — ну хотя бы признания. Что вот есть такая проблема.
Вместо этого проблемой становится учебник — по которому никто не учился, я во всяком случае таких не встречал
Но обсуждение закрываем, откладываем до личной встечи
Вот это мне и непонятно — почему всякий разговор о соотношении культур, об их общности, раздельности и т.д. выливается в «ты меня уважаешь»? Я — уважаю. Я читаю украинские стихи в оригинале и некоторые из них (не самые хрестоматийные) очень люблю. Дело совершенно не в этом.
Засим — до личной встречи.
Валера, замечательно!!!
Прости, что так поздно.