Нет, не возражения против центонного литературоведения меня заинтересовали, а то, что

Posted on by

…молодые поэты, которые ни черта не читают, были во все времена, но никогда прежде их сочинения не представляли никакого общественного интереса, — считает Дм. Кузьмин. Надо полагать, мы сейчас живем в эту пору прекрасную.

Помню, говорил мне как-то (лет двадцать назад) покойный Витя Кривулин, по своему обыкновению, обозначавшему намерение «прогнать телегу», хитренько так на меня посматривая — хочется сказать, посматривая сквозь бороду, что в наше время (т. е. двадцать лет назад) возлагать надежды лично он, Витя, может только и исключительно на тех молодых поэтов, которые «не читали Мандельштама». И приводил в пример почему-то покойного же Андрея Крыжановского, внука Евгения Шварца.

Вероятно, Андрей Крыжановский (с которым я никогда не был лично знаком) все же иногда подглядывал в Мандельштама, тайком от Кривулина. По крайней мере, кривулинские надежды на него, если они действительно возлагались, оправдались не в полной мере.

…Нет, дорогой Дима! Молодых поэтов, которые ничего не читали, — и тут Вы правы, — было всегда хоть пруд пруди. Я вот в свое время учился в Литературном институте и много таких видел. Им Советская власть запрещала читать — потому что от этого они бы потеряли свою самобытность, чтобы не сказать индивидуальность. Но — и тут Вы уже совершенно неправы! — общественный интерес они вызывали очень большой. В столичном городе Москва даже специальные издательства и журналы были открыты для молодых и немолодых поэтов, которые ничего не читали (или хорошо притворялись, что ничего не читали). Про них писали в газетах и журналах, приглашали на поэтические фестивали, посылали в дружественную заграницу и т. д. и т. п. Между прочим, в качестве «вербального бэкграунда» они тоже имели «вещи внелитературные» — от текстов песен, исполняемыхансамблем им. Пятницкого, до рекламных слоганов КПСС. Из этой речевой ткани, окружающей молодых людей в их повседневной жизни, и извлекали они свои в высшей степени интересные квинтэссенции.

Вы скажете, что есть же разница между тем «общественным интересом» и общественным интересом, который Вы имеете в виду.
Да нет, — скажу я. Никакой особенной разницы я тут не вижу.

Нет, не возражения против центонного литературоведения меня заинтересовали, а то, что: 60 комментариев

  1. Вы скажете, что есть же разница между тем «общественным интересом» и общественным интересом, который Вы имеете в виду.
    Да нет, — скажу я.

    Разница могла бы быть, только интереса, как не было, так и нет, — замечу я:-(

    • Какого интереса, Гали-Дана? Сколько я себя помню, все всегда жаловались, что нет интереса, а если есть, то не к тем и какой-то не такой. А потом, лет через двадцать, выяснялось, что я, оказывается, жил в сказочные, легендарные времена, когда был вот та-акой интерес и что мне, конечно же, не понять, как трудно быть поэтом сейчас, когда все гораздо сложнее и хуже. Мне это в последнее время несколько раз объясняли вполне зернисто.

      Думаю, лет еще через двадцать нас с Вами будут завидовать, что мы жили в такое время, когда литература еще могла вызвать столько волнений. Или, по крайней мере, когда еще находились люди, не стеснявшиеся о ней всерьез разговаривать.

      • Если согласиться с Вашим взглядом, Олег, придётся признать, что интерес всегда был, но его никогда нет🙂
        Чего я всё-таки сделать не могу. Мне, например, кажется, что в 70-е и 80-е особого интереса к многообразию поэтических голосов в относительно (здесь всё так относительно, что хочется добавлять это слово почти к каждому определению) интересующихся литературой кругах не было, а в 90-е он внезапно возник, как будто бы только для того, чтобы буквально на глазах угаснуть в середине 00-х.

        • >>Интерес всегда был, но его никогда нет<<

          Это прекрасная формулировка, Дана, поздравляю Вас! Да, именно так я бы и обрисовал ситуацию. С Вашего дозволения я ею когда-нибудь воспользуюсь (со ссылкой на Вас, разумеется).

          Насчет 90 гг. мне трудно судить — меня там не было (мы же говорим о России, не правда ли?), и связи особенной тогда не было, но по тому, что все же доносилось, и по тому, что я узнал об этом позже, задним числом, так сказать, то я бы не сказал, что какой-то уж такой особый интерес возник. Просто внезапно появилось очень много возможностей, которых принципиально не было раньше. Возможностей разного рода самопроявления.

          Думаю, следует разделять интерес к себе и интерес к тебе. Первое, когда у какой-то группы, или поколения, или, точнее всего, группы внутри поколения появляется такой интерес и уважение к себе самим, что им начинает казаться, что они живут в «хорошие времена», в «первосортные времена»; — это очень хорошая вещь, и бывает она далеко не всегда, а когда появляется, то возникает «золотой век», «серебряный век» и т. п… (таланты-то всегда найдутся, главное — общий энергетический поток, усиляющий и слабых, и сильных). Отчасти этот «интерес к себе», вероятно, и был у «известной части литературного сообщества» в 90 гг. Но только отчасти. Для возникновения «золотого/серебряного века» (субъективно) нужно ощущение «мы лучше, чем наши непосредственные предшественники». А вот этого как раз не было — они, судя по всему, были слишком хорошие дети.

          Но мы-то говорили совсем не об этом, а об «интересе к тебе», т. е. об интересе извне. Его, насколько я понимаю, и тогда было недостаточно, хотя он, конечно, частично восполнялся объявлением себя частью сообщества, т. е. самосанкционированием.

          Но сейчас нам никто уже не сможет рассказать, как было в 90 гг. на самом деле, потому что по Вашей же блистательной формулировке это время уже перешло в прошедшее время, стало быть, интерес в нем был и не мог не быть.

          • Олег, я, хоть и не вижу ничего особенного в своей формулировке, невероятно польщена:-)
            Что же касается, Вашего требования разделять интерес к себе и интерес к тебе, то, к сожалению или к счастью, я не в силах его ни разделить, ни выполнить. Поскольку, как мне кажется, именно в неразделении этих двух интересов, а точнее, в интересе к поэзии как таковой, а не к поэзии в себе или тебе, и уж тем более, не к себе или тебе в поэзии, и состоит смысл поэто-существования. И секрет не только «золотых» и «серебряных» веков, но даже «жестяных» 90-х, да и вообще любого отрезка времени, который кому-то может прийти в голову пост-фактум поименовать веком, по-моему именно в том и заключается, что некая группа внезапно сподабливается воспринять происходящее в свете такого неразделения.
            Это хрупкое равновесие, естественно, очень легко нарушается, что мы нынче и наблюдаем.
            Но сейчас нам никто уже не сможет рассказать, как было в 90 гг. на самом деле, потому что по Вашей же блистательной формулировке это время уже перешло в прошедшее время, стало быть, интерес в нем был и не мог не быть.

            Тут Олег Вы со свойственной Вам элегантностью, подменяете словосочетанием «Ваша формулировка» — словосочетание «Ваще мнение», а ведь моя формулировка относилась лишь к Вашему, Олег, мнению, моё же состояло как раз в противоположном: что в 70-е-80-е такого интереса, о котором я говорю не было.

            А о том, что поколение 90-х оказалось «слишком хорошими детьми» могу только заметить, что ведь и создатели «серебряного века» были такими же паиньками.

            • Я, честно говоря, не понимаю, причем здесь «поэто-существование» и «интерес к поэзии как таковой». У Вас он есть, у меня он есть, но мы же говорим не о нас с Вами. Мы говорили о социальных, точнее социокультурных явлениях объективного свойства — есть (в обществе, т. е. вовне нас) интерес, нет интереса. Про свой собственный интерес к себе я заговорил только потому, что он часто путается с чужим интересом к тебе и мешает умозрению.

              Меня вообще в таких вещах интересуют чисто умозрительные аспекты. Но мы можем и просто обменяться мнениями. Я считаю, что в 90 гг. никакого специального повышения интереса (чьего бы то ни было, за исключением некоторой группы молодых авторов к самим себе) не было. Плюс была повсеместная растерянность культурных институтов советского времени — толстых журналов, издательств и т. д. и их населения, заставлявшая их принимать временную ситуацию «пусть цветут все светы». Не без скрежета зубовного. Вы считаете, что это был интерес.

              Тогда я, пожалуй, все же скажу, основываясь на долголетнем личном опыте — начиная с середины 70 гг. и целиком 80 гг. интерес к поэзии разного свойства был чрезвычайно значительный. Я прожил эти годы в постоянных разговорах о стихах, мыслях о стихах, были недели, когда у меня были все вечера заняты квартирными чтениями (собиравшими больше народу, чем сейчас неквартирные), дружескими встречами, позже — литературными вечерами в Клубе-81. Еще позже, в середине 80 гг. я сам вел цикл поэтических вечеров в ВТО. При этом я вывожу за скобки интерес массового (инженерского) населения к Кушнерам, Вознесенским, Левитанским, Самойловым и пр. Который, конечно, был чрезвычайно большой.

              Вот видите, мы обменялись мнениями. Они у нас разные. Ничего страшного, конечно. Но разве это интереснее умозрения?

              • Прежде, чем я смогу Вам хоть что-нибудь ответить, Олег, мне нужно понять, что Вы понимаете под «умозрением»? Считаете ли Вы, что оно может быть общим? Чем оно отличается от мнения?

                • Умозрение — это процесс. Мнение — это (в удачном случае) его результат.

                  БСЭ полагает: «Умозрение, идеалистически ориентированное философское мышление, абстрагирующееся от чувственного опыта».

                  Общим оно может быть в той мере, в какой его разделяют.

    • Дана, во избежание недоразумений: не знаю, как Олег, а я под «общественным интересом» подразумевал интерес вменяемой части профессионального сообщества.

      • Ну, так из моего описания и следует, что в данном случае и имелась в виду «часть профессионального сообщества» (хотя я могу себе представить другие значения понятия «общественный интерес»). Сама она себя считала совершенно вменяемой.

        Я лично ее таковой никогда не считал и не считаю, но дело же не в этом — чисто логически это не может играть никакой роли. Каждая часть профессионального общества считает себя вменяемой, а другие невменяемыми. Это совершенно нормально (при наличии интереса к литературе — в культурах, где этого интереса больше нет, все части «сообщества» считают друг друга вменяемыми и отношения у них корректнейшие).

        Дима, я среагировал на «никогда прежде».
        И захотел поделиться своим жизненным опытом. Возраст уже, видимо… Применительно к нашей коллизии он заключается в двух утверждениях:

        1. Надежды, возлагаемые на людей, не читавших Мандельштама (или ничего), никогда не оправдываются.
        2. Никогда ничего не бывает «никогда прежде».

        • Мне это почему-то напомнило сценку из «Крутого маршрута», где простонародная старушка после убийства Кирова говорит: «Такое-то уж было!» — и вспоминает убийство Александра II. В таких случаях всегда хочется ответить бессмертной формулой из Аркадия Бартова: «Но разница всё же есть!»

          А с не-чтением-ничего тут тоже немножко другая история. Про не читавших Мандельштама речь у меня не идет. Речь идет, скорее, о не читавших Елену Шварц, условно говоря. Мой обычный тезис, достаточно старый, состоял в том, что (применительно к ситуации 1990-х) авторы, пытающиеся напрямую продолжать 1910-20-е гг. так, как будто за последующие 70 лет ничего не произошло, неизбежно оказываются вялыми эпигонами. У сегодняшних 20-летних вот этот разрыв (слабое представление о том, что было в последние 70 лет) тоже был — но они обошли его по дуге, и возможно это стало за счет особенностей той речевой культуры, в которой они существовали. Но это уже тоже всё было вчера, а не сегодня, — с тех пор наиболее интересными фигурами в поколении помянутый разрыв уже наверстан.

          • Ну, тогда другое дело. Я-то, будучи действительно по существу простонародной старушкой, — это Вы правильно угадали, — решил, что Вы действительно имеете в виду тех, кто вообще ничего не читал.

            Тогда, мне кажется, я понял, что Вы имели в виду:

            речь идет о поколении тех, кто знает о существовании проблемы, но решить ее не может. Поэтому отказ от решения проблемы принимается для всеобщего удобства в качестве решения проблемы.

            А следующее поколение даже не знает, что проблема существует.

            Правильно я понимаю?

            • Мне кажется, дело было не так. «Дебютовские» авторы первого ряда (Котов, Мосеева, Маренникова, Идлис, еще несколько имен) о существовании проблемы (о наличии богатой и разветвленной традиции последнего полувека, требующей освоения) не знали. Они стихийно пытались что-то сказать осмысленное. Так бывало и прежде, можно сказать — всегда. И всегда результаты этих стихийных попыток не представляли совершенно никакой ценности, а их авторам говорилось: «Ребята, вы, может, и способны, но вам сперва надо почитать то и это, набраться опыта, культуры и т.п. — а там посмотрим». А в начале 2000-х — и это неожиданность — вот эти стихийные попытки в некоторых (естественно, не во всех) случаях стали давать небезынтересный результат — несмотря на то, что слабая ориентация в контексте чувствовалась. И, естественно, этим авторам тоже говорилось: «Ребята, надо читать то и это, иначе вы будете изобретать велосипед» — но у меня как у редактора/издателя возникла удивившая меня самого возможность говорить это одновременно с публикацией, а не с отказом в публикации.

              А про следующее поколение ничего сказать не могу. Поколения обычно не появляются с такой сумасшедшей быстротой. Это последнее поколение начало о себе заявлять 3-4 года назад — думаю, ближайшие лет 5-7 новые авторы будут в него встраиваться, а не образовывать свое отдельное.

              • Но если эти авторы создали что-то стоящее, не зная опыта пятидесяти лет поэзии, так ли необходимо его осваивать? Я не сомневаюсь, что полезно читать Елену Шварц, конечно, — но необходимо ли?

                • Думаю, что осваивать необходимо. Ведь эти полученные полустихийным образом результаты не абсолютно оригинальны, а относительно: они (т.е. интересные тексты молодых 2000-х) оказались во многом созвучны поискам более старших коллег. Для самоосознания полезно уяснить себе, что у тебя общего с другими, — тогда отчетливее проступает и различие. Это же известный синдром первой книги: поначалу что-то сказалось как бы само, а дальше надо уже договаривать и выговаривать. Притом начинающего автора (да и не только начинающего) подкарауливает соблазн «естественности» высказывания: вот я пишу некоторым способм — и разве можно писать иначе? На мой взгляд, творческой зрелости не бывает без понимания того, что твой путь в искусстве — только один из возможных, у него есть какая-то специфика, а бывает и всякое другое…

      • Дмитрий, «вменяемая часть профессионального сообщества» столь малочисленна и далека от народа (да и друг от друга), что называть какой-либо её интерес «общественным» — не совсем верно 🙂

      • Да, мне кажется, я поняла, Дима, что Вы имели в виду, потому и написала, что разница могла бы быть. То есть, её можно было бы разглядеть между двумя вашими трактовками «общественного интереса», когда бы сам интерес имел место.
        Но увы, того интереса, о котором пишет Олег не было, поскольку интересом то свыше спущенное поощрение никак нельзя назвать. И ещё более увы, что того интереса, о котором пишете Вы, на мой взгляд, нет.
        Поскольку «вменяемой частью профессионального сообщества» я всегда в наибольшей степени считала людей молодых и читающих.
        Сейчас же таких становится всё меньше, а молодых и пишущих — всё больше.
        Поэтому они всё так же обречены на отсутствие интереса, как и все прочие:-)

  2. Олег, я думаю, что и эту разницу Вы все-таки видите. Но существеннее другая разница: между тем «вербальным бэкграундом» и имеющимся сейчас. Потому что те «рекламные слоганы» и эти, те песни и эти довольно сильно отличаются. В том числе и потому, что эти слоганы, эти песни, эта журналистика в значительной мере производятся теми, кто много читал Мандельштама.

  4. всё таки предыдущими велосипедами интересоваться не п

    напоминает мне нынешних бывших советских художников, членов и академиков всяческих союзов — смотрю на их ежегодные отчёты-выставки с печалью — они вдруг на старости лет решили писать формально и авангардно — такое впечатление, что просто не заходили на третий этаж Эрмитажа — иначе зачем же такое после Матисса да Кандинского выставлять…

      • Re: заголовок не влез

        Ну да, да. Но выяснилось, что Дима не совсем то имел в виду. Не что они вообще ничего не читают, а что они кое-чего не читают. Что, конечно, извинительно.

        А художники Ваши такое, небось, и при Соввласти рисовали, только не выставляли, а друг другу показывали: «Круто, старик» — «Старик, круто!» При советской власти вообще не было неоппозиционеров (как нет их и сейчас). У каждого была рукопись в столе и фига в кармане.

        Рукописи распечатались, карманы оборвались, а фиги не разжались. Вот и вся история советской творческой интеллигенции.

        • Re: заголовок не влез

          Да. Именно так. Я же акцентировал внимание на то, что большинство из этих членов — сплошные эпигоны. А самородки, те, кто шёл своим путём. Они в стороне. (или умерли )

        • Re: заголовок не влез

          «При советской власти вообще не было неоппозиционеров … У каждого была рукопись в столе и фига в кармане»
          я думаю что это ошибка
          упрощение картины имхо

          • Re: заголовок не влез

            Тем не менее это соответствует моему личному опыту. Все без исключения «официальные деятели советских искусств», с которыми меня сталкивали обстоятельства, считали необходимым — если встреча происходила в неформальных условиях, конечно — показать свою известную оппозиционность, ту или иную степень недовольства и, главное, некоторую свою преследуемость.

            Даже лауреат Государственной премии РСФСР Юван НИколаевич Шесталов (которого мы «переводили»), читая нам «Вторую песнь медвежьей головы» из своей премированной «Языческой поэмы», остановился на месте «А филин: угу, угу» и объяснил: «Намек на Брежнева».

              • Ох, Герман, где их только не было. Собственно, как раз это проще всего сказать: в «Новом мире» ему отказали, а в «Дружбе народов» ему не отказали, но напечатали не наши переводы, которые он прислал, а переводы Татьяны Щербины, которая она сделала по нашим переводам, как по подстрочникам, что, естественно, сразу было заметно. Во всех остальных доперестроечных толстых журналах — «Октябрях», «Молодых гвардиях», «Наших современниках», «Знаменах» и пр. они понемножку были. Плюс какие-то провинциальные. Плюс газеты вроде «Советской России». Плюс «Огонек», «Крестьянка» — этого типа, тонкие. И три, что ли, книжки с нашим участием. Все это не настолько много и часто, чтобы разбогатеть и жить на это, да и платили за это не так чтобы уж очень замечательно, но тем не менее. ЮНШ был вполне влиятельный прохиндей. Слава Богу, что все это кончилось и не стало «профессией».

  5. «Чукча не читатель» относится ко всем временам, но, может быть, умозрение, направленное на русскую поэтическую традицию, приведет к такому выводу: вот здесь и здесь наступает момент, когда поэт, не читавший Мандельштама, необходим, а в другое время он смешон и учится в Литинституте. Возможно, сейчас — такой момент, когда без «наивного» поэта традиция приведет в окончательное болото.

    • Я о том и говорил, что такая идея периодически возникает, особенно, если мы переведем Мандельштама в нарицательные. Но что еще ни разу она себя не оправдала.

      И мое личное мнение: не оправдает.

      Не говоря уже о том, что мы десятилетиями сосуществовали с поэтами, освобожденными от обязанности читать мандельштамов (большинство из них, конечно, не удерживалось), и, главное, освобожденными от необходимости считать необходимым учитывать их опыт. И среди этих поэтов были люди, от природы гораздо более одаренные, чем. И все равно ничего не получилось, хотя много раз объявляли (и до сих пор объявляют), что получилось. Это и была вкратце моя точка зрения. И остается.

      Другое дело, что все это с каждым новым десятилетием не становится проще, особенно, если относиться к этому как к цирковой пирамиде или бегу с препятствиями. Но кто, собственно, говорил, что должно быть просто?

      • Писать не должно быть просто, а вот читать… Меня беспокоит бесконечное усложнение стихов до полной непонятности (и бесформенности) — если читатель не в «контексте», то есть не понимает знаковой системы автора, то текст для него просто «много букв». (Если только стих. не прекрасно каким-то образом, не требующим понимания авторской семантики.) А знаковая система автора крайне идиосинкратична, типа «всходит месяц обнаженный при лазоревой луне» — нечто, понятное только бывшим в доме поэта или в лучшем случае читавшим элитарных писателей Х, У, З.

    • Я очень люблю и коллекционирую наивную поэзию. И многому у неё учусь. Для меня это не менее важно чем, условно говоря, Мандельштам.
      И мне ужасно жаль, что, в отличие от наивной живописи, которая уже больше века как обрела свою нишу в общекультурном пространстве, наивная литература до сих пор совершенно недооценивается. Это какое-то недоразумение. Хотя в последние годы у нас какие-то появились обнадёживающие сдвиги в этом смысле.

  6. Интересно. В каких-то воспоминаниях Липкина были его соображения и «пролетарских» и «комсомольских» поэтах — что это далеко не одно и то же. (Хотя и те и другие Липкину были до лампочки…)
    Сказано буквально Вашими же словами. «Пролетарские» еще тянулись к образованию, ходили на лекции Вячеслава, а «комсомольские» знать ничего не знали и не хотели.
    Что любопытно, и «та» и «нынешняя» культурная ситуация — через десять-пятнадцать лет после социального переворота.

  7. Прочитал ваши рассуждения, много любопытного. Трудно из комментариев воспринять все идеи, предпочту прочитать статью о современной поэзии, когда напишите.
    Статью Вежлян, о которой написал Кузьмин, и которая послужила поводом для полемики во многих блогах, не понял. То есть понял, что ничего не понимаю в ситуации.
    Где современная поэзия, и что она есть?! Большинство из названных авторов (в статье Вежлян)мне по текстам знакомы, с таким же успехом можно было назвать совершенно других, картинка бы не поменялась.

    • Совсем коротко? Ладно?

      Я полагаю, что никакой такой «ситуации» нет, что время промежуточное, в котором привычные закономерности историко-литературного свойства не работают (заработают ли они когда-либо — другой вопрос).

      Прочие полагают, что они понимают, как все происходит — как поколение сменяет поколение, какие имена актуальны и т. д.

      У меня на этот счет есть в запасе пара — по обыкновению — сюрреалистических идей, но до них дойдет, если дело дойдет до статьи.

      Про горох-то помните? Еще не разобран. А мне еще надо за завтра сочинить тост для журнала «Эсквайр».

Добавить комментарий