Живых классиков не бывает

Хотел ответить комментарием в рамках обсуждения проекта школьной антологии современной поэзии, предложенного на этот раз В. И. Шубинским, но потом сообразил, что кое-что отсюда мне может еще понадобиться для работы (я тут подрядился писать «Klassikerkolumne» в одной берлинской газете). Да и великовато для комментария. Поэтому здесь.

Валера, во-первых, сама идея такой антологии «для школьников», с моей точки зрения, глубоко ложная, если не вредная. Зачем же это школьники должны изучать современную поэзию (и вообще литературу). Пусть изучают (по мере сил и возможностей) Ломоносова. Державина, Пушкина — самое позднее, думаю, Блока и Мандельштама. Даже Бродского, я думаю, не стоит — слишком много еще страстей вокруг. А если кого интересует что поновее — пусть идет в библиотеку или в книжный магазин. Задача школьного обучения родному языку и литературе — заложить основы общекультурных представлений, платформу, на которой возможна коммуникация между людьми одной культуры. По крайней мере, этого я бы хотел от благоустроенной системы гимназического образования. «Современная литература» как факультатив или пара уроков — вещь, конечно, возможная, но это скорее чтоб учителю было не так скучно.

Во-вторых, если мы уже об этом говорим — то аргументация от «поймут — не поймут» какая-то странная: откуда мы это знаем, что они там поймут, а что не поймут? Это так Дора Борисовна из «Искорки» оперировала понятием «наш читатель». И кто собственно «поймет» или «не поймет»? В одной школе дети из одних семей, с одними интересами и возможностями, в другой из других с другими… Ну, это понятно. Если сказать, что ориентируешься на среднестатистическое большинство, так оно все равно предпочитает прогулять литру и погонять мячик во дворе. И пива выпить, в чем я ему глубоко сочувствую. Серьезность всего этого обсуждения — смехотворна. А Лермонтова им не «сложен»? И кто вообще не «сложен»? Думаю, что мы все согласимся с утверждением, Пушкин сложнее Вс. Некрасова, а Крылов — Пригова. Изучаемое в школе не «понимают» — изучаемое в школе зубрят или списывают, оставляя для будущей жизни пару обрывков и несколько имен.

Конечно, понятно, какой комплекс стоит за всем этим возбуждением: кого изучают в школе — тот практически классик. Классик по жизни. А классиком быть очень хочется. Очень хочется, чтобы маленьких девочек пороли за наше невыученное стихотворение. Но более того, очень хочется за этим понаблюдать в звуке и цвете. Очень забавно наблюдать, как всем хочется попасть в живые классики.

Господа, классики — это всегда покойники. Живых классиков (почти) не бывает. Чаще всего это оборот речи любезного журналиста (спасибо, всегда приятно!) или взволнованный выдох подгулявшего коллеги (мы с тобой, блин, да!..).

Совершенно другой вопрос, способна ли «плюралистическая» (т. е. «по-феньке-дверке-» или «все-блохи-не-плохи»-)-культура, которая является непременным приложением к демократическому обществу, производить новых «классиков». Западная практика показывает, что не очень. Старые — еще более или менее остаются гипсом на шкафу (в разных странах по-разному), а новые… как-то не очень производятся. Может быть, и к лучшему.

А в дискуссию об АНТОЛОГИИ ВООБЩЕ (без попытки распила фондов Наркомпроса) я лично вдаваться не буду. И тебе, друг мой, не советую.

Живых классиков не бывает: 52 комментария

    • Незачем, конечно. Но тут это забавным образом совпало с темой первой колонки, которую я должен написать за эту неделю (п. ч. на следующей — Содомо-Гоморрская книжная ярмарка).

      Я рад, что Вы со мной согласны.

  1. Разумный взгляд на вещи. Наконец-то.
    Мне приходилось писать статью в детскую энциклопедию «Аванта» о современной авторской песне. Катастрофа. Особенно — кого взять, кого оставить (что мне решать и не дозволялось — слово редактора было последним. Только Бережкова удалось протащить). Там же в соседнем разделе были куча статей — о Вен.Ерофееве, Довлатове, Бродском и т.д. вплоть до Парщикова, Кривулина и Седаковой.
    Всё это волюнтаризм, как говаривали вожди пролетариата.

    Зачем брался? Все равно кто-нибудь написал, и уже неизвестно — какой рукой.

    • А почему, собственно, не взяться, если заказывают и гонорар платят? Я этого не касался, потому что разговор шел (а может, еще и идет) чисто гипотетический, — но на самом деле совершенно безразлично, каких антологий понапечатают и кто там будет, каких авторов включат в программу, а каких из нее выключат. Почему не заработать? Это все остатки утопии Восемнадцатого века — о создании «абсолютного просвещения». Я лично для себя эту утопию сохраняю — как сугубо личную утопию — и от своих личных вкусовых и иерархических представлений отказываться не собираюсь, но идея, что эту пирамиду можно сейчас достраивать с помощью российской (или какой-либо другой) системы народного просвещения кажется мне чрезвычайно наивной. Да еще на основе «плюрализма». Или «иерархия» или «плюрализм», так я думаю.

  2. Олег, в том-то и дело, что предложенное мной — не антология и не учебник, а именно «книга для чтения». Никто за тебя или даже за Бродского никому двойки ставить не может. Но если кто-то хочет, если кому-то интересно, благожелательный учитель может предложить ему, ну, вот, скажем, такую книгу. Если угодно, «чтец-декламатор». Человек заинтересуется стишком — и пойдет искать книгу в библиотеке.

    • «Чтец-декламатор» — это, вообще говоря, всегда было понятием юмористическим… «Стишки из «чтеца-декламатора»»… Но за это (за исполнение с любительской сцены) авторам хоть деньги платили…

      Ну, ладно. Значит, по обыкновению все всех не поняли (и никто не хотел — и не мог — никого понимать). Значит, твой виртуальный проект всего-навсего «антология для юношества» под твою личную ответственность. Тогда, значит, все возбуждение и вся дискуссия мимо денег. По-прежнему непонятно, конечно, зачем тебе это надо. Может, ты еще хочешь, чтобы мужик с базара Пелевина и Сорокина понес? Так он и так несет. Ну, Донцову с Марининаой, так велика ли разница?

      Проблема твоего «этого школьники, конечно, не поймут» все равно остается. Пардон, «юношество». Но тогда непонятно, какого черта вообще задумываться над такого рода «книгой для чтения» — неужели хоть один нормальный «юношественный человек» сунет в нее нос добровольно? А ненормальный обойдется, найдет себе источники без «этого школьники, конечно, не поймут». То есть, это методологическая проблема составления с оговорками — любого.»Для юношества» — это лишь частный случай.

      Но если отклониться от тебя и твоих умозрений, то одна из самых юмористических сторон дискуссии заключается в том, что практически ни у кого из участвующих нет персональных детей, которые могли бы подвергнуться курсу «современная литература». Я себе как представлю, что мой сын приходит ко мне и говорит: «Папа, нам задали на завтра Анатолия Передреева, или Аркадия Драгомощенка, или Александра Кушнера», — так и вздрагиваю. И начинаю составлять в уме жалобу в РОНО.

      • «Чтец-декламатор» — это некое обострение, но, вообще-то говоря, были и «чтецы-декламаторы» для продвинутых, с разными Блоками и пр.
        А «зачем мне это надо» — могу сказать. Для развлечения. Я люблю развлекаться составлением (в уме) антологий («Мои алмазы, изумруды, я их со скуки разбирал»). Составить же антологию с «дополнительным условием» — совсем интересно. Например, антология хороших современных стихотворений, но таких, чтобы в них непременно упоминались животные семейства кошачьих.
        И, когда я наткнулся на соответствующую дискуссию, мозги у мня самопроизвольно заработали в этом направлении.
        Впрочем, я по-прежнему думаю, что теоретически, если бы такую книжечку кто-нибудь с умом и вкусом составил, пользы от нее было бы больше, чем вреда.

        • Это ответ, который я могу безоговорочно принять.

          Составлять антологии и я обожаю.

          Твоя последняя фраза: может быть, да. А может быть, и нет. Зависит от условий, от подачи.
          От слишком много зависит. Но так же, как ты, я бы не отказался, если бы мне предложили.

          И если твой состав даже меня не устраивает полностью (а мой состав не устроил бы даже тебя), то что бы завыло и забилось в корчах в несколько большем отдалении? В сущности, хорошо, что нам никто ничего такого не предлагает. Будем лучше заниматься собственными делами.

          Вообще же, я в последнее время везде, где могу, пропагандирую кражу идеи «Poet to poet».

  3. Простите, Олег, но Ваша базовая посылка — Задача школьного обучения родному языку и литературе — заложить основы общекультурных представлений, платформу, на которой возможна коммуникация между людьми одной культуры. — кажется мне глубоко ошибочной. Я не хочу полемизировать именно с этой формулировкой, хотя что такое «одна культура» — неясно: от того, что слесарь дядя Вася изучал в средней школе того же Толстого и Горького, что и я, наша культурная общность нимало не умножается, и, грубо говоря, у меня гораздо больше общей культуры с каким-нибудь Штефаном Поппом, даже если ему Мандельштама заменяет Целан. Но фокус не в этом, на мой взгляд, — а в том, что литература (и вообще искусство) человеку нужны не для этого. И задача школьного курса литературы — задача, которой он не выполняет практически нигде, но не только по вине дуболомов-учителей, а и в силу принципиальной ошибочности генерального подхода, — объяснить и показать школьнику, зачем ему нужна литература и как ею пользоваться. (Подробно писал об этом когда-то давно.)

    • Я полагаю, Дима, что литература в средней школе (так же, кстати, как математика в школе, физика в школе и т. д.) предназначена для закладки фундаментальных знаний, с помощью которых ученик может впоследствии самостоятельно (или с помощью выбранных им самим учителей и профессоров) создать(или не создавать, если ему это не нужно) дальнейшую конструкцию своих знаний и представлений.

      Вы с этим несогласны?

      С моей точки зрения эти фундаментальные сведения, которых должно быть достаточно для коммуникации и минимального взаимопонимания внутри одного языка (если Вам не нравится слово «культура»), конечно, с учетом образовательного ценза и вообще социального членения (Ваш пример насчет слесаря не очень работает, надо сказать; а Ваша, так сказать, над- или заязыковая близость со Штеффеном Поппом если существует, то скорее результат все той же общности культурных фундаментов, но это — все же Вы согласитесь — совсем другая история), должны быть в пределах средней школы ограничены «бесспорным». «Бесспорным» просто по праву давности и — пускай будет — известной неактуальности. Любой ребенок в России должен знать, что такое «Муму» и кто его написал (и почему памятник Толстому, если «Муму» написал Тургенев). Но никакого ребенка в России нельзя обязать к знанию того, что такое «Голубое сало» и кто его написал.

      Я знаю Вашу точку зрения на то, зачем нужна литература и как ею пользоваться. Я уважаю Ваше право на это точку зрения. Но у меня она несколько иная (надеюсь, Вы уважаете мое право на несколько иную точку зрения?). И — условно говоря — я не понимаю, почему мои дети должны получать от школы Вашу точку зрения. Или чью бы то ни было другую — Шубинского или Кирилла Анкудинова.

      Я полагаю, что школа вообще не должна влиять на эстетические, этические и религиозные представления ребенка (в том числе и на его литературный вкус) — это прерогатива семьи. Школа должна давать базовые знания. Пока мой ребенок — ребенок, что хорошо и что плохо, для чего нужна литература и для чего она не годится, определяю я. Не Марь-Иванна, не Вы, а я — в качестве родителя. Когда ребенок перестает быть ребенком, то все это определяет (пускай по-другому. меня это уже не касается) он — не Марь-Иванна, не Вы, не я, а он сам.

      Вот и все, что имею сказать по поводу преподавания литературы в школе. Еще раз — в средней общедоступной школе.

      • Олег, лично Вам я готов уступить право определить за Вашего ребенка, как и какая литература должна влиять на его эстетические, этические и прочие представления. Однако Ваш подход требует от меня того же самого и по отношению к ребенку слесаря дяди Васи. Такое требование категорически расходится с моими представлениями о добре и зле. Ровно поэтому я полагаю, что литература в средней школе должна служить не для того же, для чего физика и математика, а для другого.

        • Ну, значит, у Вас комплекс русской интеллигенции — забота о «малых сих» вплоть до постройки их стройными рядами. У меня этого комплекса нет.

          Я — просто-напросто из базовых демократических убеждений, не из чего иного! — не могу согласиться с тем, что я лучше дяди Васи знаю, что нужно его детям. Но и не могу признать права дяди Васи определять это для моих детей. Или Ваше — для детей как моих, так и дяди-Васиных.

          Может быть, я русский человек, каким он будет через двести лет?

          • О, у меня куда более тяжелый и сложный комплекс, чем комплекс русской интеллигенции, в массе своей склонявшейся скорее к самоуничижению перед лицом «малых сих». Я это дело понимаю так, что ребенок и его воспитание — дело сложное, тонкое и ответственное. В некотором роде, куда более сложное и ответственное, чем, скажем, управление самолетом. И все понимают, что слесарю дяде Васе не следует управлять самолетом, но при этом почему-то считается, что он в состоянии и вправе воспитывать своих детей. Как по мне — это не демократия, а последний пережиток первобытнообщинного строя, и если вычесть пустую риторику, то в сухом остатке дети слесаря дяди Васи попросту находятся в собственности слесаря дяди Васи. А я противник рабства. И полагаю, что для того, чтобы определить, что нужно детям дяди Васи, требуется не дядя Вася, а профессиональный специалист по детским нуждам, — мнение же дяди Васи имеет для данного вопроса столько же веса, сколько его мнение о правилах эксплуатации самолета, на котором он, допустим, летит.

            • Это ведь тот же самый комплекс, Дима. Самоуничижение — и одновременно потребность воспитать и улучшить «малых сих». А не хотят улучшаться — так и при помощи лишения их самых простейших «человеческих прав», включая родительские. Это своего рода садо-мазохистский комплекс российской интеллигенции, собственно, довольно хорошо изученный. У Вас, видимо, просто одна составляющая развита больше, чем другая.

              «Если вычесть пустую риторику», то в результате дети дяди Васи окажутся в собственности не дяди Васи, а того, кто назначил себя «профессиональным специалистом по детским нуждам» — то есть в рабстве куда более страшном. Страшном — потому что дяди Васи бывают разные, а «специалисты по детским нуждам» всегда кошмарны. Поэтому в сухом остатке Вы не противник рабства, а его сторонник. И не надо сравнивать с самолетами и прочими механизмами, это очень неудачная метафора. Или дядя Вася — человек, и тогда он имеет такие же права, как Вы и я (пока они не ограничены вследствие юридически действительных решений, принятых юридически полномочными инстанциями). Или же он не человек — тогда он этих прав не имеет и должен рассматриваться как скот-производитель, детенышей которого компетентные скотники в коллективном скотном дворе компетентно откормят и выдрессируют. Именно так смотрело Советское государство на своих граждан, а что оно им велело учить стихи Михалкова, а не Вс. Некрасова, так это частность..

              Я не сравниваю Вас с Советским (или другим подобным) государством и вообще ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но очень бы хотел, чтобы Вы задумались над своей позицией — мне кажется, что кое-где она переходит границы гуманистического миросозерцания. На что Вы, несомненно, тоже имеете полное право (пока из умозрительной не переходите в практическую сферу), но я не уверен, отдаете ли Вы себе в этом полный отчет.

              • Олег, просто наши с Вами представления о гуманизме сильно различаются. Вам представляется, что дядя Вася имеет право на душу другого, совершенно отдельного человека на том единственном основании, что этот другой человек в биологическом смысле от него произошел. А мне непонятно, откуда у него берется такое право. Мне, напротив, кажется, что всякий человек имеет право на то, чтобы его, попросту говоря, воспитывали не поркой, а лаской, чтобы папа с мамой не пили горькую, и т.д. и т.п. — вплоть до права на то, чтобы его посвятили в тонкости современной русской поэзии, а не «русского шансона». Все это право ребенка представляется мне безусловным, поскольку оно обращено на него самого, на его собственную личность, — а «право родителя» обращено на другую личность и потому, с моей точки зрения, в рамках гуманистической парадигмы существовать не может и не должно.

                Принципиально, по крайнему моему разумению, человек, который действительно способен любить детей ради них самих (а не «любить» «своего» ребенка за то, что он «свой», наравне со своим домом, автомобилем и собакой), должен идти в педагоги, — а все остальные должны заниматься другими делами и не уродовать, вольно или невольно, чужие души на «законном» основании. Я в курсе, что эта модель не имеет ничего общего с текущим положением вещей и что на каждого Семена Карабанова (педагогическая трилогия Фриды Вигдоровой, наряду с Сент-Экзюпери и Стругацкими, была в числе наиболее важных идеологических ресурсов моего отрочества — а Фромм и компания были уже потом) приходится тысяча и один учитель Гнус. Но мне представляется, что оптимальная модель не перестает быть оптимальной от того, что здесь и сейчас она, по тем или иным причинам, не может быть реализована.

                • Да, я думаю, наши с Вами представления о гуманизме сильно расходятся.

                  И, кроме того, мне кажется, что Вы подмешиваете еще из одного флакона. Есть определенная разница между «бить детей» и «русским шансоном». «Бить детей» воспрещают законы. В благоустроенном государстве приходит полиция и предупреждает. На второй раз еще раз предупреждает, На третий раз отбирают родительские права на известный срок. Ну и т. д. Никакого отношения к нашей теме это не имеет. Это ведь у Вас, обратите внимание, «слеза ребенка» пошла в ход — выводы предлагаю делать самому. Вигдорову не читал, а Семен Карабанов, если не ошибаюсь, на практике был любимым учеником чекистского наймита Макаренки? Насчет Стругацких с их гимном космическому КГБ я лучше промолчу. В конце концов все это неважно.

                  А вот что «русский шансон» хуже для детей или взрослых, чем — не хочу никого обидеть… — это ведь Ваше личное мнение, претендовать на абсолютную правоту которого Вы не можете. Вам кажется, что N лучше, чем «русский шансон», а мне кажется, что любой «русский шансон» вкупе с киской моей и шоколадным не помню чем лучше, чем N. Лучше для меня. Лучше для дяди Васи. И лучше для его детей.

                  И это есть мое святое убеждение. И если Вы будете говорить, что это я для красоты словесности завернул, то креститься не буду, поскольку некрещеный, но вполне можете поверить мне на слово.

                  …Дима, давайте лучше не будем об этом, а лучше вернемся к нашим тихим литературным досугам. Мы все равно друг друга не переубедим и, хотя, надеюсь, не переругаемся, но «осадок останется». Меня, в целом, совершенно не волнует кто что думает, лишь бы мне давали думать (и говорить, если захочу то, что думаю я). А это пока что обеспечено, так что я спокоен и благодушен, чего и Вам желаю.

                  • Вы, Олег, ссылаетесь на закон в разговоре про этику — это дурной признак. Закон воспрещает бить, но разрешает потчевать русским шансоном. Сегодня. Сто лет назад (ну хорошо, двести) и бить не запрещал — напротив, предполагалось, что без этого и воспитание не воспитание. А еще раньше, повторяю, были рабство и крепостное право — сугубо в пределах законности. Но потом какие-то сугубо единичные люди подумали, что это нехорошо, и стали пропагандировать свои этические убеждения. И вследствие этого (хотя, разумеется, и в связи с разными другими социальными, экономическими и культурными переменами), в конце концов, изменилась общественная мораль, а за ней и закон. Растлевать ребенку душу закон пока не воспрещает — по крайней мере, «своему» ребенку, — но ведь конец истории еще не наступил. Я же, со своей стороны, считаю себя обязанным пропагандировать свои этические убеждения. (Но, конечно, делать это в Вашем журнале совершенно необязательно — это как-то непроизвольно получилось. Постараюсь впредь воздержаться — ибо этических убеждений у меня еще много, и большинство из них столь же далеки от общепринятых.)

                    • На закон я не ссылаюсь. Я просто обозначаю границу между этикой и эстетикой.

                      Вы, разумеется, можете пропагандировать Ваши этические убеждения сколько хотите. Даже и у меня в журнале, если хотите. Меня это нисколько не смущает.

                    • Внимательно прочла, и согласна в некотором роде с обоими.

                      Кстати, книжку Вигдоровой очень ценю.

                      Дядя Вася, конечно, имеет полное право жить так, как ему хочется, до тех пор, пока законов не нарушает.

                      Но детей жалко. У дяди Васи могут родиться талантливые дети, которые будут обречены на дядивасину жизнь просто потому, что другой им не покажут — они будут ходить в гнусную школу. где ничему не учат и получать дома порцию телевизора.

                      И среди этих детей окажутся бедолаги, которым хочется совсем другого, а где ж его взять.

                      Я прожила несколько лет с сыном американского дяди Васи — ему дико повезло — одинокого тоскующего ребёнка заметил толковый учитель физики, а если б учителя не случилось — не было бы шансов выскочить из дядивасиной среды. А было ему там плохо.

                      Да и кучу других примеров знаю — интеллигенции (не хотите этого слова, давайте, интеллектуалов), у которых родители метут улицы, а дети выбрались потому, что общество предусматривает всякие возможности, позволяющие любопытным и толковым детям выскочить.

                      И мне не кажется, что потчевать дядю Васю всяким ширпотребным говном по телевизору — дело достойное.

                      При этом — да, русская интеллигенция скомпрометировала себя со всех сторон, и навязываньем тоже.

                      Но мне всерьёз кажется, что нет тут однозначного ответа — и что одна из самых больщих проблем, под которую подойдут и террористы, и шпана, — это наше неумение жить с низшим классом. Вот национальным, религиозным часто подменяют вульгарно социальное. Но это очень длинная тема.

                      Извините за сумбур.

                    • Не буду обсуждать (во всяком случае в журнале у Олега) Ваши этические убеждения, Дима, тем более, что утопия всеобщего принудительного, с самого рождения, обучения высшим наукам и стихам Еремина мало осуществима (по крайней мере, при сохранении хотя бы рудиментарных остатков рыночной экономики и демократии). Однако даже частичное осуществление этой утопии может привести к довольно неожиданным результатам. В подтверждение расскажу случай из жизни критика Н.Л. Елисеева.
                      Однажды Никита Львович Елисеев сидел у себя дома, и вдруг увидел, что с потолка на него льется жидкое говно. Никита Львович помчался в квартиру наверху и увидел, что там работает сантехник. Дальше состоялся такой диалог:
                      - Ты что ты тут делаешь, маму твою во все дырки?
                      - Как что? Чиню бачок
                      - Ты здесь чинишь бачок, так тебя перетак, а у меня с потолка говно льется?
                      - Ну что вы… Так всегда бывает. Кому-то хорошо, кому-то плохо. Такая вот теодицея.
                      Полагаю, что сантехник, знающий, что такое теодицея, никогда не будет хорошо чинить бачок. У него голова другим занята. (Замечу, что умение чинить бачок я уважаю больше, чем умение поговорить о теодицее. Второе я сам умею, первое — нет).
                      Это во-первых. А во-вторых, без низовой культуры, в том числе и блатняка, может быть, и Мандельштама никакого не было бы. Кушнер был бы, Драгомощенко был бы, а Мандельштам или Блок — нет. Но это долгий и отдельный разговор.

                    • Правильно ли я понимаю, что притчу о шибко грамотном сантехнике Вы, Валера, вводите в эту дискуссию в обоснование идеи о том, что детей сантехника не следует обучать теодицее, дабы сантехники на свете не переводились? Социальная конструкция, построенная на этой предпосылке, называется, насколько я понимаю, сословно-феодальной: дети царей должны быть царями, а дети золотарей — золотарями… Мои мать, дед и бабушка были литераторами, — а Ваши, Валерий?

                      Что до блатняка, то Мандельштама не было бы также без сталинского террора. Правильно ли я понимаю логику Вашего рассуждения, что во имя явления нового Мандельштама нам не следует противостоять наступлению тоталитаризма? Мне кажется, что критически важная роль разных страшных, отвратительных и ничтожных вещей в творчестве великих не служит оправданием этих вещей как таковых, — а Вам?

                    • Я не говорил, что детей сантехника не надо учить теодицее. У него должна быть возможность учиться чему угодно — если он этого хочет и поскольку он этого хочет. Мой дед по отцу был парикмахером, если это Вас интересует, а мой отец стал профессором. Но потому, что он сам захотел учиться, а не потому, что его к этому принуждали. Если бы он захотел, продолжив семейную традицию, стать парикмахером или, скажем, торговым работником, странно было бы насильно обучать его высшей математике.
                      Что касается Мандельштама и сталинского террора, то это, мягко говоря, спорно. Элиот стал великим поэтом в условиях свободной и сытой Англии. Однако я сомневаюсь, что «Бесплодная земля» была бы написана, если лондонские извозчики говорили как бакалавры Оксфорда.

                    • Смешной какой-то разговор выходит. Принуждение к учебе в высокой степени бессмысленно — но это равно относится и к обучению Еремину, и к обучению Пушкину. А для парикмахера и торгового работника потребность в знании математики исчерпывается четырьмя действиями арифметики, на которые нет смысла тратить 10 школьных лет.

                      То же с Мандельштамом, блатняком и террором. Элиот в своем формировании обошелся и без террора, и без блатняка. Мандельштам, так уж сложилось, впитал нечто из того и другого. Ни то, ни другое ничего не доказывает. Вы же потревожили тень Мандельштама ради того, чтобы обосновать право низовой культуры на существование. Право это можно отрицать или защищать, но Мандельштама для этого точно так же нельзя привлечь, как и Элиота. И если от того, что Целана не было бы без Освенцима, Освенцим не становится приемлем, — то и для языка лондонских извозчиков придется поискать другую защиту.

                    • Обязательное школьное обучение чему бы то ни было — оно же и принудительное. За Пушкина ставят двойки, за теорему Пифагора стаят двойки. С двойками не выдают аттестата, без аттестата за 9 классов не примут даже в ПТУ. И в определенныхз пределах это необходимо — вопрос в том, в каких.
                      Что касается низовой культуры, то это разговор долгий, если хотите, поведем его в собственных журналах, здесь это явное отклонение от темы. Могу только сказать, что отношусь к среднеинтеллигентской культуре гораздо хуже, чем к откровенной «попсе» и тем более к блатному фольклору, где есть настоящие жемчужины.

                    • Хорошая история, но не показательная. «Интеллигентный человек должен уметь развести пилу», — говорил один интеллигент в лагере и учил другого разводить пилу. Если Вы можете сколотить стих традиционного размера с приличными рифмами, парочкой аллитераций, намеков и звукописных финтов, Вы наверное научитесь чинить бачки. Все это не более чем ремесло. Конечно, руки у всех приделаны по-разному, но чтобы они совсем не работали — это уж большая редкость.

                      С другой стороны, эффективная экономика требует разделения труда, так что при всеобщем совмещении в головах бачков и модернистских стихофабрик мы Португалии не догоним. Теодиция — другое дело, это нечто, с чем каждый сталкивается в жизни, зная слово или нет.

                      Вот только я не пойму, почему без низовой словесности (блатняка) не было бы Блока. Допустим, «Двенадцати» не было бы, но остальной-то — был бы? Цыганка, положим, визжит, тройка мчится, незнакомка веет поверьями — но это картинка, музыка и запах, а не слова. Надо же человеку где-то пьянствовать — не в опере же. А Мандельштам… да лучше бы его и не было.

                      Во всяком случае, представление о том, что блатняк есть что-то предпочтительное — не Еременке, конечно, да и не Мандельштаму, а школьному курсу литературы. Я считал, что в образованном русском обществе на этот счет имеется согласие — нарушаемое, конечно, эстетами, но более в шутку, ради игры — и согласие это должно бы уже вылиться в какую-то программу образования этих несчастных, которые мало того, что коснеют в своей животности, так еще портят своих детей и своим общественным идиотизмом отравляют нашим детям будущее.

    • Одно другого не исключает — пусть будут ориентирами и общекультурный язык, и «зачем нужна литература и как ей пользоваться». Но неужели нельзя показать, как пользоваться литературой, на примере бесспорных классиков? Пушкин для этого хуже, чем Драгомощенко? Не понимаю. Пусть Пушкин и Толстой плохи устаревшими реалиями — Вы предлагаете в прозе «Гранатовый браслет», и хорошо, но разве Драгомощенко аналог Куприну? Тогда уж предлагайте Есенина.

      Кстати, вряд ли немецкому литератору, если он чего-то стоит, Целан заменяет Мандельштама. За сто лет до «Неизвестного солдата» немецкая литература уже достаточно развилась и процвела, чтобы дать сто очков вперед русской хоть в 21-м веке. (И английская, и французская тоже.) Поэтому большой поэт 20-го века весомее в русской поэзии, чем в немецкой.

      • В этот спор я больше не вмешиваюсь, поскольку уже высказал все, что имел по этому поводу высказать.

        Но что касается Вашего второго абзаца, то, не вдаваясь в обсуждение этого крайне, на мой вкус, неудачного (поскольку ни на чем не основанного) утверждения насчет Целана и Мандельштама, хочу заметить, что немецкая литература, которую я нежно люблю и, смею надеяться, достаточно хорошо знаю, никаких очков русской литературе вперед не даст, даже если мы позволим увлечь себя подобным сравнением — занятие, кстати, напоминающее расчесывание волдырей, по преимуществу там, где их не было — и где они, в результате расчесывания, появляются. Любимое занятие русской интеллигенции, между прочим.
        Про французскую литературу ничего сказать не могу, я ее в оригинале не знаю, а англоязычную более или менее себе представляю.
        Все это чушь. Русская литература не хуже никакой другой. А быть может, и лучше. Мне, по крайней мере, больше нравится. И давайте на этом закончим.

          • Это отдельный и долгий разговор. Не будем в него внедряться, тем более в этих терминах. Смешно изображать из себя славянофилов и западников 19 в. — после всего, что с нами произошло и после того, как мы видели и видим пошлую советскую и постсоветскую пародию на славянофилов и западников. «Опережение» это в основном касается экономики, политики и геополитики, а на культуру переносится из комплекса неполноценности, заложенного в код восточноевропейских культур. Но и поддерживаемого. Повторяю, это другой, отдельный и ненужный разговор.

            Применительно же к качественному содержанию (если мы вообще принимаем возможность сравнений на этот счет) отставание русской литературы это бред, с которым, собственно, не согласился бы никакой образованный европеец (таких, правда все меньше и меньше).

      • Иные «бесспорные классики» хороши для преподавания, иные не очень. Тезис моей статьи — в том, что не это главное: в каком-то случае уместен Чехов, Гоголь или Куприн, в каком-то — Стругацкие и Андрей Геласимов. И статус автора как классика просто не должен здесь быть доводом.

        Теперь про Драгомощенко, зачем и почему он в школе (условный Драгомощенко: возможно, это будет не Драгомощенко, а хоть тот же Михаил Ерёмин). Это относится не к первому кругу рассуждений из моей статьи, а ко второму: к освоению художественных языков. Задача в том, чтобы дать подростку некоторое представление о диапазоне возможностей литературы и начальные навыки обращения с различными ее разновидностями. Бывает, например, поэзия сверхсложная, расшифровка которой трудна даже для специалистов; естественная реакция неподготовленного читателя — отбросить ее как бессмыслицу, и эта реакция меня не радует; хорошо бы разок-другой вместе с учениками расшифровать этот сложный смысл, разобраться, как это устроено и зачем нужно, — незначительному меньшинству это занятие (с трудом пробиваться к смыслу и замыслу через наложение множества кодов и шифров) придется по вкусу и послужит (необязательно для чтения поэзии: навык многоуровневой дешифровки существенен в разных сферах деятельности), а остальным, как минимум, есть надежда привить некоторое уважение к чужой работе, даже если она им лично не нужна и непонятна. (В принципе, чем-то подобным возможно заниматься и на материале, допустим, позднего Мандельштама, — но, думаю, разница между ним и помянутыми Драгомощенко и Ерёминым достаточно велика, чтобы продублировать этот сюжет.) С другой стороны, бывает поэзия мнимо простая, как бы даже и примитивная, вызывающая реакцию типа «я тоже так могу», — Всеволод Некрасов, к примеру; и тут полезно вдуматься и вчитаться вместе с подростком: какие нюансы, какие секреты таит кажущаяся простота. Наконец, есть классическая поэзия, в которой подчас неочевидность смысловых акцентов затемнена, заслонена самоигральной мелодической инерцией, — и это тоже предмет для совместных размышлений по снятию «хрестоматийного глянца» с Пушкина и компании. Словом, все эти варианты не заменяют один другого.

        А второй Ваш абзац остался мне, пожалуй, непонятен. Я плохо знаю немцев XIX века и не представляю, чем уж таким они могли особенно гордиться в 1830-е годы (или Вы просто имеете в виду, что немецкая литература значительно старше?), но как это влияет на сравнительную весомость национальных гениев XX cтолетия — не разумею. Что русская литература (как и другие виды искусства) начала заметно позже основных европейских, но быстро, меньше чем за век наверстала отставание, — да, наверное, важно, но никакой заслуги Мандельштама в этом нет (а если чья есть — то, скажем, Ломоносова и Жуковского).

        • Я предлагаю компромисс. Для всех, надеясь на успех — преподавать литературу как основу языка общей культуры. Для всех, но не надеясь на понимание большинства — объяснять, как работает поэзия и что она может. Не вижу противоречия.

          Я хотел сказать, что европейские литературы старше и дольше развивались, поэтому к 1830-м годам любая европейская литература накопила такие сокровища, что могла спокойно умереть. Русская литература, мне кажется, потрясающе быстро усвоила себе все, что нужно усвоить, но преодолеть отставание в принципе невозможно, так как нельзя задним числом организовать русского Данте, Шекспира или Гете. Я только вчера узнал, что до Лютера существовало уже два десятка переводов Библии (Нового Завета, полагаю) на немецкие диалекты. Огромность культурной работы превосходит разумение. После этого и десять Целанов — ничто в общей картине. У нас не то — у нас каждый талант на вес золота. Да, в домосковской Руси культурная работа была тоже проделана огромная, но почти все это утрачено.

  4. Я проще к этому отношусь: если в антологии (равно как в сборнике, альманахе, журнале) много хороших текстов и авторов — значит, книга более или менее хорошая, если мало — значит, плохая. Разумеется, хорошим я называю то, что мне нравится.
    Об обязательном преподавании современной литературы в школе речь, слава богу, не идёт. А сборники для факультативного чтения — почему бы и нет? Главное, чтобы их составляли люди более или менее вменяемые. Составитель антологии, спровоцировавшей всю эту горячку, кстати, — далеко не худший вариант. Хотя те же Шубинский или Кузьмин наверняка составили бы получше, Ахметьев — ещё лучше. А лучше всех составил бы, конечно, я. (Смайлик.)

  5. > Думаю, что мы все согласимся с утверждением, Пушкин сложнее Вс. Некрасова, а Крылов — Пригова.

    А вот Драгомощенко точно сложнее Пушкина. Его «не понимаю даже я» (как выразился пресловутый Анкудинов о Ерёмине).

      • Пушкин сложен — потому что страшно свободен. Ужасающе свободен.Это свобода — какого-то высшего порядка. У нас любят долго и очень рассуждать о свободе, рассуждать о том, что «Пушкин — наше все», и даже не пробуют примерить эту точку зрения: «Солнце — для злых и для добрых!»

        • Пушкин сложен — как и все сложное — потому что мы его не понимаем (и не понимаем, что не понимаем). Т. е. дело в нас, а не в нем.
          Во-первых, это то, о чем Вы сказали — я бы назвал это отсутствием собственной литературной личности у Пушкина, это и есть его свобода, за которую его и при жизни много шпыняли. Пушкина-человека в его сочинениях нет. Или почти нет. Поскольку основной способ восприятия литературы Нового времени — через личностностное отождествление, то читателю приходится полностью подставлять собственную личность — со всеми вытекающими последствиями.
          И второе, много раз объяснявшееся, но от этого не исчезнувшее — большинство людей, убежденных, что Пушкин — это как раз «их товарищ», просто не понимают текста на уровне текста. В текстах многое разъяснено, но даже если эти разъяснения учитывать, всегда остаются слепые места. Я, например, только попав в Германию, задумался, с каких щей она туманная, и понял, что это не она туманная, а ученость. Ну и так далее.
          Пушкин очень далек от нас по языку и культуре (в отличие, увы, от Драгомощенко) — так бы я сказал укороченным образом.

          • Да, большинство читателей и не подозревают, что Пушкин сложнее, чем их Пушкин. Но меня еще в школе учили, что «туманной» относится к учености, а не к Германии. Понять, что Пушкин куда сложнее, чем мы думаем, можно, почитав комментарии, например, к «Повестям Белкина», как мне случилось недавно.

  6. Ну, в целом согласна, хотя детям, которые литру любят, и им повезло, и учитель не идиот, непременно и сильно захочется современного на уроках. Ну, пусть факультативы, ладно, но я просто отчётливо помню эту жгучую потребность в современном.

  7. Простите за то, что лезу, и за то, что не понял ничего. Это ж Антология современной поэзии? При чем тут классика?

    Я согласен с подходом «учить основам». Но — приведу пример из чуждой нам с Вами области — не стоит уродовать мозги школьников квантовой механикой и интегральным исчислением, но и называть учебник, заканчивающийся законами Ньютона, «современной физикой» тоже было бы странно. В каком-то смысле Вс. Некрасов не сложней Пушкина, но — уверяю — большинство специалистов по квантовой механике застрянет на какой-нибудь в меру заковыристой задачке по школьной динамике (ненавижу такого рода аналогиии, но лучше не придумал пока )))

    То есть несогласие мое — терминологическое ))

    • Речь шла не об Антологии просто какой-нибудь, а о Хрестоматии, рекомендованной для. Для средней школы.

      Это вызвало волнения по поводу включения-невключения того или иного. Аналогии с физикой здесь не действуют, п. ч. применительно к литературе школьное изучение традиционно санкционирует автора в качестве «классического». Это, собственно, то и значит: автор, изучаемый в школе, является классиком. Не изучаемый — не является (или является сомнительным). Такова традиционная схема, которая, конечно, много раз ревизовалась и «модернизировалась», но в подсознании (массовом особенно) остается действительной. Поэтому всегда такие волнения по тому поводу, что изучать, что не изучать в школе по литературе. Толстая Хрестоматия с одной стороны уменьшает долю классичности каждого включенного, но с другой стороны усугубляет неклассичность каждого невключенного и поэтому невключение туда особенно обидно.

      Мой взгляд на вещи таков, что я против всякого изучения современной литературы в средней школе. Вообще. Кроме, может быть, факультативного под личную ответственность учителя. По очень многим причинам, одну из которых изложил выше.

      Надеюсь, Вы разобрались, с чем Вы несогласны.

      • четверть дюжины вопросов

        Согласен со всем, практически )))

        Но тогда возникают другие вопросы. Насколько я понимаю, школа в Германии более неоднородна, чем в России (до сих пор). Между пубичной школой и какой-нибудь престижной и дорогой — пропасть. (может, я сказал глупость — я никогда не жил в Германии, бывал раза 3-4 (но немало друзей жили и живут)). Может это анекдот, но мой приятель рассказывал, что в школе его сына в Берлине обсуждался вопрос не поставить ли в программу по литературе Терминатора — хоть что-то прочтут, не забудут как буквы складываются и произносятся. Что такое школьник? Существуюет ли он, школьник? Или есть учащийся такой-то шуле и такой-то?

        Второе: ну да, в школе не надо. Но это не должно привести к тому, что повзрослевший любитель поэзии будет то и дело кривить рожу, приговаривая «это не стихи» — потому лишь, что в мозги вбит хрестоматийный набор. Если в этот набор вместе с Парусом Одиноким входит Дыр Бул Щил (и его зазубривают), больше вероятность того, что любитель скажет «черт их знает, может и стихи, и не такую ахинею стихами называют, пойду лучше пива выпью» — благоприятный, с моей точки зрения, исход )))

        Ну хорошо, а каков набор для «продвинутого любителя»? Моя знакомая немка брала в каком-то немцком университете курсы по каким-то кунстам. Три семестра: что-то вроде 1. древнее — от др Египта до Кандинского, 2. старое — от Малевича до (скажем, не помню) Поллока и 3. новое — до ТинейджераРасписавшегоПозавчераГараж. В России современное может начинаться с Серебрянного Века. А Ваша мера современного какова?

        И еще, заодно, вопрос.
        >Сорокина с Пелевиным с базара понесут
        Насколько я понимаю, ранний Сорокин наиболее страстно был обласкан именно немецкой профессурой, горы диссертаций были (?) написаны. Что, теперь и в Германии Пелевин через запятую после Сорокина с рынка к читателю или профессору шагает (как в России сейчас)?

        • Re: четверть дюжины вопросов

          1. Германия тут,мне кажется, не при чем, мы о российской школе волновались. Но в принципе в Германии школьная программа по литератуире (и по другим гуманитарным предметам) была до последнего времени практически отменена. Существуют различия между землями и типами школ, но в целом, в результате борьбы левой молодежи 70 гг. которая понимала «литературный канон» как инструмент подавления богатыми и образованными бедных и необразованных в школах почти перестали читать немецкую классику. В результате почти исчезла возможность разговора на цитатах и намеках и социально-образовательное расслоение не уменьшилось, а увеличилось. Но сейчас «канон» возвращается в форме централизованного аттетсата зрелости.
          2. Кто что скажет — нерелевантно. На всякий роток не накинешь платок.
          3. Университетоб мы опять же не касались. Немецкую систему высшего образования описывать не буду. У нее есть свои достоинства и свои недостатки. Современным изобразительным искусством я не интересуюсь, поэтому мер у меня для него нет.
          4. Еще раз, не понимаю причем тут Германия. Я говорил о России, о российском «мужике» и о российском «рынке». Как Сорокин, так и Пелевин в данном контексте использовались в качестве синонимов лжесерьезных писателей.
          В Германии ни у Сорокина, ни у Пелевина не было заметного коммерческого успеха. Сорокина сначала опекали слависты и он шел по разделу запрещенного и вырвавшегося на свободу подсоветского авангардизма, в одной упряжке с Приговым и Рубинштейном (и слависты были те же). Позже, в середине 90 гг., он попытался переместиться в другой сектор, где уже был и Пелевин. В целом оба подаются по большей части как сатирики и борцы с режимом. Еще в середине 90 гг. одна берлинская газета писала о Пелевине, что жизнь его в Москве вне сомнения находится в опасности после такой сатиры на режим (речь шла о «Поколении П», кажется). Ну, а Сорокин сам периодически беспокоится об обновлении такой репутации.

          • Re: четверть дюжины вопросов

            1. это интересно. не знал.
            2. На всякий роток не накинешь платок — да я, вроде, не об этом. базовое образование должно предполагать возможность развития и знание того, что развитие возможно, и что есть нечто, в базовую программу не укладывающееся — каким бы непохожим на базовые образцы оно не казалось.
            3. конечно, я имел в виду стихи. изо просто для примера привел.
            4. не понимаю при чем тут Германия — да, занесло нечаянно опять. что в России — я и сам кое-как представляю, хочется о германской среде узнать побольше — любопытен я. И Вы мое любопытство удовлетворяете — за что спасибо. Сорокин — я не отношусь к тем, кто думает, что судебный процесс спровоцировал он сам, думаю, что и последние интервью его достаточно искренни. И уж точно я отношусь к тем, кто считает, что между Сорокиным и Пелевиным нет почти ничего общего. Не больше, чем у Драгомощенко с А Вознесенским, скажем )))

Добавить комментарий