«Зенит» — «Рубин»: 22 комментария

        • Очень хорошо! Правильное употребление денег налогоплательщиков.

          Смех, какие там деньги и каких налогоплательщиков. Миллер и есть единственный налогоплательщик во всей России, на свои деньги, значит.

          Какого аквариума? Напомните.

          Но Вы, надеюсь, не собираетесь вести со мной политинформацию насчет «кровагого режима», «Газпрома», «дуумвирата» и всего прочего. Если собираетесь, то лучше не надо, я к этому совершенно иммунен, а ответить могу заостренно.

          • Нет-нет, что Вы!
            Я исключительно про «советское» мышление.
            Когда дело касается футбола, вдруг начинает работать двойная бухгалтерия.
            В свое время я с удивлением читал, как отчаянные демократы выражали резкое недовольство тем, что власти не спасают «Крылья Советов» (это не к Вам, разумеется).
            Здесь же то же самое (если, разумеется, Ваше «Молодец!» не такая же ирония, как мое «все купил» — переделка кричалки про Гинера).
            Если я не разглядел иронию, прошу прощения, если ее не было, можем продолжить разговор.

            • А-а, я уже сам вспомнил, что за аквариум. Но видите, Вы и тогда совершенно неверно меня поняли, потому что читали не то, что было написано, а то, что, как Вам каталось, имеется в виду. Речь шла не о «мышлении» — речь шла о состоянии, о культурно-антропологическом статусе, о культурно-антропологической системе координат. Об искусственной культурной сфере, ограниченной стеклоброневой сферой. Внутри этой сферы относительность превращается в абсолютность, искусственные ограничения в естественные нормы. Об этом шла речь в моей статье про Самойлова.

              Но какое это все отношение имеет к футболу, видит Б-г, мне непонятно. «Советское мышление» (как одно из следствий из «советской культурно-антропологической модели») как раз и заключается в постоянно судорожном установлении ложных связей, ложных универсальных моделей. В голове «советского человека» все должно быть непременно связано и все должно одно другому соответствовать — футбол, политика, экономика, эстрада. Поскольку никакой такой универсальной объясняющей модели не существует, то советский человек создает себе ложные универсальные модели — всеобъясняющие теории жидовского заговора или всеобъясняющие теории всеобщего либерализма; между ними нет, в сущности, никакой разницы — это продукты одного и того же типа сознания.

              Футбол есть футбол. Я люблю «Зенит» и если он выигрывает, потому что ему «Газпром» все купил (как утверждают спартаковские болельщики, одно из наиболее ярких «низовых» воплощений «советской антропологической модели»), то я очень благодарен «Газпрому». А если это Путин с Медведевым повелели, то я и им благодарен. Вот и всех делов.

              • Ну, с футболом разобрались.
                Если человек говорит: «Я люблю <имярек>» (название команды роли не имеет) «и мне все равно, за счет чего она выигрывает», то спорить не о чем. Как известно, любовь зла.
                Можно, конечно, пошутить, что подобный взгляд тоже является воплощением «советской антропологической модели», но боюсь, что Вы эту шутку не оцените.
                А вот то, что я Вас и тогда неверно понял, заслуживает, как мне кажется отдельного разговора.

                (Увы, текст, который я написал, оказался длинным, в один коммент не пускает, так что продолжение даю в следующем)

              • Я помню, что наша тогдашняя беседа прервалась по моей вине: я надеялся найти время, чтобы постараться четко сформулировать свои соображения и возражения, но в повседневной суете мне так и не удалось это сделать.
                Я знаю, что дискуссии в ЖЖ часто бессмысленны, потому что в диалоге оппонент отвечает не на то, что ему было сказано, а на то, что по его представлению должен говорить тот тип человека, к которому он относит собеседника. Смею Вас уверить, что ко мне это не относится. Я пытаюсь услышать и понять. Другой вопрос, с каким успехом.
                Помнится, я пытался задать Вам конкретные вопросы. И, если не ошибаюсь, получил ответ, Что Вы не ставите своей целью приводить конкретные доказательства своих суждений, что Вы пишете эссе, а уж кто поймет, кому отзовется — это уже для Вас не столь существенно (извините, если и здесь не так понял, но так мне запомнилось, можно было бы поискать переписку, конечно). Я ответил, что могу понять такую позицию, хотя она от меня далека. Но за прошедшее с той поры время я дважды натыкался в ЖЖ на Ваши слова о том что Вас или неправильно понимают, или Ваши слова уходят в никуда (в переписках с Кулаковым и Шубинским). Так ведь при подобном подходе это, к сожалению, не удивительно.
                Попробую объяснить на двух конкретных примерах все на том же материале.
                1. Мне действительно совершенно не понятна Ваша оценка стихотворения «Памяти А.Р.».
                Самодовольное, жирное (пусть даже не очень), советское. Мне была бы очень интересна аргументация. Но ее нет. Возникает ощущение, что это эта проекция отношения к позднему Самойлову на раннее стихотворение. Ибо других аргументов не вижу. Не исключаю, что из-за своей слепоты, я вообще-то человек сомневающийся, но когда мне отказывают в аргументах, возникает подозрение, что их нет. И это несмотря на то, что Вы приводите очень меткое замечание насчет некорректности отношения к поэзии Самойлова на основании реакции на его дневники (сам слышал от покойного Глоцера: «Он там такое написал про людей, что я его стихи больше читать не буду!»).
                2. По поводу тома в НБП. Напомню Ваши строки: «Традиционная задача «Библиотеки поэта» — создание общего представления об авторе, а Самойлов без поэм — пол-Самойлова. То есть в контексте «Библиотеки поэта» смысла у нашего издания немного. Можно же было все-таки подсократить комментарии, излишне подробные, да и стихи совсем необязательно было все до единого печатать». Отмечу сразу: жалко, конечно, что поэм нет, это бесспорно, но ведь и задача «Библиотеки поэта» все-таки отличает это издание от сборника избранного. То есть то, какой смысл в это издание заложили те, кто его делал, Вас не заинтересовало. Можно было бы говорить, насколько разумной была эта позиция, удалось ли сделать то, что задумано. Но получился просто призыв к очередному избранному. Если Вам все же интересно — об этом написано здесь: http://vitum.livejournal.com/32779.html. А что касается аппарата, о котором почти нечего сказать — то Вы же им и пользовались — когда сравнивали два ряда с учетом хронологии (впервые созданной в этом издании).
                Понимаете, вся полемика, которая возникла вокруг той Вашей рецензии, на мой взгляд, в первую очередь была не из-за Ваших оценок, а из-за того, что они были бездоказательны. Я, например, утверждаю, что Самойлов в своей поэзии не придерживался внутренней цензуры. Да, давал уродовать свои стихи (как говорил, в надежде, что потом восстановит), но сознательно сам был свободен. Вы утверждаете обратное. Так подтвердите конкретикой, и с Вами не будут спорить. А если просто обвинять в «советскости» — это, на мой взгляд, путь тупиковый. «Советскость» очевидная (широко распространенная в нашем обществе до сих пор)- это видеть все в двух цветах, а не в палитре. Примеров тому — тьма. Но Вы же о другом.
                Повторяю, мне было бы очень интересно услышать конкретные примеры, подтверждающие Ваше мнение. Но не уверен, что Вам интересно тратить время на то, чтобы приводить эти примеры.

                • Я уже не раз говорил, что требование «аргументов» представляется мне в этих вещах крайне наивным и свидетельствующим о полной гуманитарной некомпетентности. В этой сфере не бывает доказательств — бывает имитация доказательств, которой занимаются вольные или невольные демагоги. Этим я брезгую.

                  Моя задача, когда я пишу о литературе (да и не только о литературе): наиболее пластичным образом представить мои ощущения и мнения, но в первую очередь — развернуть систему культурологических представлений, внутри которых они возникают. В том числе и образными, метафорическими средствами. Если Вам моя система представлений не подходит, если Вы не находите в ней себе места, если она не соответствует «коллективному комплексу полноценности» советской интеллигенции — это я могу понять. Об этом можно говорить (хотя непонятно, зачем). Но вместо этого советский человек обижается. Что ж обижаться, если твой комплекс полноценности настоящий? (Я, кстати, никого не «обвиняю» в советскости — это не ругательство, а социокультурная характеристика, не имеющая никакого отношения к краскам, палитрам, футболу и пр. — это всё я считаю откровенной ерундой).

                  И Вы глубоко заблуждаетесь (если действительно верите), чтп тогдашняя массовая истерика по поводу Самойлова была вызвана «неаргументированностью». Самойлов — одна из «идентификационных фигур» позднесоветской интеллигенции. Если бы я разошелся восхищенными соплями по его поводу, или по поводу Окуджавы, или Трифонова или т. п., никто бы не потребовал от меня «аргументов» — все бы взялись за руки, чтоб не пропасть по одиночке и полюбили бы меня, как Герцен Огарева. Реакция на чужое суждение по советскому типу сознания: «Ты отрицаешь Самойлова, Самойлов определил меня, значит ты отрицаешь меня — убивать!». Или требовать «аргументов». И это Ваша реакция, хотя Вы с этим, несомненно, не согласитесь. Советское сознание принимает все на свой личный счет, у него практически нет абстрактного уровня. Точнее, есть ложный абстрактный уровень.

                  Ваш комментарий, кстати, вполне наглядно демонстрирует, насколько Вы не понимаете (не хотите понять? не можете?), о чем, собственно, идет речь. Особенно забавно замечание — ограничусь только этим примером, хотя их много — насчет «внутренней цензуры» у Самойлова. Речь-то и идет об этой его «свободе» — внутри аквариума. Видите, Вы даже считаете, что ему и самоцензуры для этого не понадобилось. Для меня это ненастоящая свобода. Для Вас, видимо, настоящая — в этом вся суть дела. И никаких «аргументов» тут не существует. Мы просто по разную сторону стекла.

                  И давайте на этом, пожалуйста, раз и навсегда закончим. Я был бы очень рад, если бы Вы, наконец, поняли, что я имел и имею в виду — хотя бы ради потраченного сейчас времени. Но если нет, то тоже не страшно. Может быть, кому-нибудь другому пригодится.

                  • Странно. Мне казалось, что в моем письме не было обиды, не было описываемой Вами реакции на чужое суждение, а была искренняя попытка понять.
                    Впрочем, похоже, Вы в это не очень поверили. Отсюда «если действительно верите», «не хотите понять?»
                    Действительно, на этом стоит закончить, чтобы не идти по кругу. Ваша аргументация мне ясна. Чтобы она и «кому-нибудь другому пригодилась», я бы вынес эту переписку в свой журнал. Без оценок. Если Вы не возражаете, конечно.

                    • Спрашивать меня не было никакой нужды — запись неподзамочная. Я вообще-то редко заглядываю в обсуждения, подобные предпринятому Вами — что обо мне говорят, интересует меня довольно мало («я один, а вас много», как говаривали советские продавщицы), а разговора по существу я в таких случаях не ожидаю. Особенно он невозможен, конечно, когда появляются (а они всегда появляются) мрачные, безвкусные и бездарные «мурзилки», вроде этого «Семы Шкапского», одной из трех одинаково бездарных «масок» одного ошалевшего от злобы, ханжества и невежества московского стихотворца, под видом которых он шатается по интернету и пристает к людям. Но блогопоиск дал ссылку и я случайно щелкнул. И хочу Вас спросить (чисто риторически, разумеется): Ну что, теперь Вы довольны? Устроили пятиминутку ненависти — стало легче? внесло ясность? Это, между прочим, еще одна причина, по которой совершенно бессмысленно даже пытаться «аргументировать» — советский человек антропологически неспособен к обмену мнениями. Любой «обмен мнения» превращается — в лучшем случае — в «суд над Онегиным», а в худшем, он же обычный — в «показательный процесс над вредителями и врагами народа». Это архетип советско-интеллигентской коммуникации по поводу высказываний, выходящих за рамки «самоочевидного». Обсуждается не сказанное, а причины, приведшие сказавшего к «такой низости». И эти причины могут быть только низкими — зависть, подкуп, ненависть к советской родине, «комплекс неполноценности» (смешно, девушка даже читать не умеет — и тоже туда же). Я это — можете верить, можете не верить — говорю не в осуждение. «Советский» для меня вообще не ругательство, как Вам кажется. Скоро уже 30 лет я изучаю «советского человека» как антрополог-любитель и это действительно так: к обмену мнениями в собственном смысле слова он не способен. Как некоторые племена в Африке неспособны, говорят, различать горькое и соленое. Такое качество просто. И Вы неспособны. Субъективно Вы хотите «аргументов», но объективно они вам ни для чего не нужны и Вы бы не узнали их, даже если бы Вас заперли с ними в одной комнате. Даже если бы в этих вещах существовали какие-то «аргументы». Вам нужна только ваша правота, восстановление картины мира, тревожимой тем, что кто-то смеет быть с ней несогласен. Тоталитарное сознание не терпит исключений.

                      Ну так Ваша правота при Вас. Будьте себе правы на здоровье. Мне, в отличие от вас, совершенно безразлично, кого Вы и вы полагаете «великими», а кого «невеликими». Моей картины мира это не нарушает и нисколько меня не тревожит. Даже в страшном сне я бы не пошел ни к кому в журнал опровергать, кто истерически опровергал бы, что Ривин или Аронзон или Елена Юварц — великие поэты. Нравятся вам ваши окуджавы-самойловы, ну и живите с ними, меня это действительно совсем не тревожит. Вы понимаете, в чем разница?

                      И очень Вы насмешили меня насчет «эпатажа». Кого я должен по-Вашему эпатировать? — Вас? «Сему Шкапского»? Ей-Богу, смешно. Ривин — Великий поэт. Самойлов — невеликий. Так я думаю. Так это в моем мире, в который я Вас не тяну.

                      Я Вам все это написал только потому, что Вы пытаетесь вести себя корректно. Хотите верьте, хотите нет — я никого не эпатирую и никого не агитирую — я высказываю свои мысли и представления и иногда — очень, кстати, изредка — привлекаю кого-нибудь из советских авторов в качестве примера. Вот и всё. Хотя Вы, конечно, не поверите, что сказанное продиктовала не «обида». Ну хорошо, верьте и в это.

                      И на этом, пожалуй, действительно всё.
                      С уважением,
                      Олег Юрьев

  2. Мясо — середняк. И потолок его — второе место))
    «Народность» мясных — надуманная. Динамовцы тоже вон называют себя не иначе как ПЛРФ — Признанным Лидером Российского Футбола — а только и могут, что потряхивать пыльными знамёнами… На табло, как говорится…

    • Я в данном случае имел в виду массу спартаковских болельщиков. Я сейчас часто захожу на сайт «Чемпионат.ру» и, можно сказать, провел полевые исследования, поскольку пока не научился удерживаться от взгляда на обсуждение. Имеется известная корреляция с типом сознания, о котором я говорил выше. Разумеется, она имеется и среди болельщиков других команд, даже, увы, и «Зенита», но в концентированном, классическом, самом ожесточенном и агрессивном виде этот тип встречается именно у мясных болельщиков. Это у меня такая социология для себя.

      Но, конечно, кошмаром идиотизма заражаешься. Вот мне в голову пришла шутка, которую даже и девать некуда. Напишу здесь, чтоб совсем не пропала:

      ВОПРОС: Почему Хиддинк никогда не будет тренером «Спартака»?
      ОТВЕТ: Потому что Гус свинье не товарищ.

      Впрочем, наверняка она уже много кому пришла в голову и до меня.

      • О, эта масса — отдельная песня. Я ведь помню времена, когда меня Спартак совсем не раздражал, и даже на международной арене был интересен, чего уж там. Но этот неумеренный пафос, переходящий в высокомерие плюс отвратное поведение на чужих стадионах — чему не раз был свидетелем (уж здесь-то у Спартака фора всё равно) как-то этот интерес отшибли… или он стал со знаком минус: где и как угодно, но против них. Хотелось бы, чтобы зенитовские болельщики никого не поучали и не вели себя в гостях как свиньи… а команда просто брала титулы (при хорошей игре).
        …Шутка забавна, но предыдущая, про купленный гол — вообще шедевр))

  3. После того как я вывесила твоего Пеку, меня зафрендила одна дама — болельщица «Зенита». (То есть я не могу, конечно, поручиться, что тут была причинно-следственная связь, а не совпадение по времени, но мне кажется, что иных поводов меня френдить у нее вроде нет.)

Добавить комментарий